שרשור תגובות: אז התרגלתם ל-H265 (או HEVC כמו שאנחנו קוראים לו)? תכירו את H2

שליחה #1 08/07/2020 19:00

למאמר: אז התרגלתם ל-H265 (או HEVC כמו שאנחנו קוראים לו)? תכירו את H266 או VVC

תמונה

בשנים האחרונות לקח פורמט HEVC לאט את הבכורה מקודמו - H264, עכשיו הגיע הזמן גם להחליף את התקן הזה.

shlomis1zzz · שליחה #2 08/07/2020 19:38

מעניין...
אז אם אני מסדרמבחינת איכות וידאו מהגרוע לטוב ביותר זה יוצא כך :
H264
H265
H266 הבנתי נכון ?
מה עולה אם כך בגורל האודיו , הרי משהוא חייב להיפגע , אם ניקח לדוגמא h265 והבנתי נכון הוא טוב יותר מה H264 בוידאו , אך בטוחני שהאודיו פה לא כמו ה H264.
צודק?

ben-home · שליחה #3 08/07/2020 19:58

הקודקים האלה מטפלים רק בווידאו להבנתי.

האודיו בכל מקרה מטופל בקודקים משלו.

והמוצר המוגמר הוא אריזה שאורזת את הסטרים של הווידאו עם סטרים (או יותר) של אודיו + כתוביות.

DudeShemesh · שליחה #4 08/07/2020 20:13

@shlomis1zzz

אין אודיו בפורמטים האלו - הם וידאו בלבד. הם נמצאים באותו קונטיינר (בלו-ריי, MKV, וכו') עם אודיו ולא משפיעים עליו בשום צורה.

udif · שליחה #5 08/07/2020 23:02

shlomis1zzz כתב:מעניין...
אז אם אני מסדרמבחינת איכות וידאו מהגרוע לטוב ביותר זה יוצא כך :
H264
H265
H266 הבנתי נכון ?
מה עולה אם כך בגורל האודיו , הרי משהוא חייב להיפגע , אם ניקח לדוגמא h265 והבנתי נכון הוא טוב יותר מה H264 בוידאו , אך בטוחני שהאודיו פה לא כמו ה H264.
צודק?
...

·

בלי קשר לעובדה שהאודיו לא כלול כאן, עצם קו המחשבה ש"משהו כאן חייב להיפגע" לא נכון.
האיכות של H266 לעומת H265 לעומת H264 טובה יותר באותו bitrate.
אז בסה"כ זה אומר שתוכל לשמור על אותה איכות בקצב שידור נמוך יותר.

shlomis1zzz · שליחה #6 08/07/2020 23:22

יש הערכה בכמה GB יהיה קובץ של 1.5 שעות? ח

שליחה #7 09/07/2020 8:38

"למרות שהוא כבר מאוד מוכר וותיק, לא כל התעשיה התיישרה לפי H265 מכל מני סיבות. הסיבה העיקרית היא פטנטים. הגוף החזק ביותר שמפתח את האלגוריתמים הללו הוא Fraunhofer institute והשיפורים שהוא מכניס כל כעשור בעיקר ממומן מתמלוגים מהחברות השונות שמפתחות צ'יפים, תוכנות, מקודדים ועוד ציוד שמשתמש בפורמטים הללו."

כמו שהאימוץ של הקודם ברשת (שמשם מגיע רב הוידאו שאנו צורכים) היה כמעט זניח, גם זה לדעתי ישאר כך. תראו איזו תמיכה עלובה יש לפורמט הזה כיום בדפדפנים לדוגמא - כמעט 5 שנים אחרי שהוא יצא:

https://caniuse.com/#feat=hevc

שליחה #8 09/07/2020 8:42

udif כתב:
...
...
·

בלי קשר לעובדה שהאודיו לא כלול כאן, עצם קו המחשבה ש"משהו כאן חייב להיפגע" לא נכון.
האיכות של H266 לעומת H265 לעומת H264 טובה יותר באותו bitrate.
אז בסה"כ זה אומר שתוכל לשמור על אותה איכות בקצב שידור נמוך יותר.
...

·

רק בשביל להבהיר - ישנה ירידה באיכות, כלשהי.

בכל כיווץ (lossy) יש רמה מסויימת של איבוד מידע. אולי זניח, ואולי כזה שרב האנשים לא ירגישו בו, אבל קיים (תלוי ברמת הכיווץ שבה אתה בוחר כשאתה מקודד את הווידאו). הדרך היחידה לא לאבד מידע היא לשמור מידע lossless, קרי ללא שום כיווץ, כמו שיש כיום בדיסקים UHD למשל.

שליחה #9 09/07/2020 9:19

צריך להבין איך כל כמה שנים בכלל Fraunhofer מצליחים לשפר את האלגוריתמים. זה לא קסם. הם מסתמכים על חוק מור שמאפשר לעשות הרבה יותר עיבוד בהרבה פחות זמן.

אם היו ממציאים את H266 לפני עשור, לא היה Encoder שהיה מספיק חזק בשביל לעבד וידאו לפורמט. כלומר, הפשרות שלהם קשורות לרוב ליכולות שלנו לייצר מחשבים מספיק חזקים ומעבדים מספיק טובים שמסוגלים לפענח את זה.

לדוגמא, יש שלושה שינויים מאוד דרמטיים בין H264 ל-H265 שתורמים לשדרוג באיכות באותו קצב נתונים.

1. "הקוביות" (blocking) שב-H264 הם ריבועים ובגדלים ידועים (2, 4 או 8 פיקסלים לרוחב/לגובה) עכשיו יכולים להיות מלבניים ובגדלים שונים. אבל הם עדיין מקובעים. זה קריטי מכיוון שמעבד Encoder מוגבל בחיפוש שהוא יכול לעשות למיקום החדש של בלוק מפריים לפריים.

2. מספר הביטים השתנה ושיטת הקידוד הפנימית מאפשרת כיווץ גם במספר ביטים גדול יותר עם שיטות כיווץ פנימיות נוספות לצבעי הבסיס (4:4:4 ועד 4:2:0, לדעתי יש גם 4:0:0 בתקן עדיין).

3. הלופ של ה-encoder ממשיך לנסות ולשפר את האיכות כי הוא כולל גם Decoder ולכן אם הוידאו מספיק סטטי הוא תמיד ישאף להשתפר בעוד שב-H264 הוא חושב שהוא תקין.

את האופציה הראשונה אפשר להמשיך ולמתוח כפונקציה של כוח החישוב בעולם. כלומר, מחר בבוקר אם אני ממציא פורמט חדש שיודע גם להתמודד עם צורות שונות ומשונות של pixel clusters ויש מספיק כח חישוב גם לקודד בזמן סביר וגם לפענח בזמן אפסי (זה החלק הקשה יותר כי זה נעשה לרוב בסיליקון ולא רק בתוכנה) אז אפשר יהיה להמשיך ולשפר את האלגוריתמים האלה באופן משמעותי. כמובן שיש לזה גבול, לדעתי אנחנו מרחק של עוד 3-4 איטרציות כאלה לפני שלרעיון הזה יגמר "הסוס" ויצטרכו פיתרון חכם יותר לכיווץ. עם זאת, יש עוד הרבה מקום לשיפור, כאמור לדעתי אפשר לשפר פי 8 ויותר רק עם הרעיונות שכבר הומצאו ובתנאי שניתן להמשיך ולשמר את חוק מור.

udif · שליחה #10 09/07/2020 9:37

Huber כתב:
...
...
·

רק בשביל להבהיר - ישנה ירידה באיכות, כלשהי.

בכל כיווץ (lossy) יש רמה מסויימת של איבוד מידע. אולי זניח, ואולי כזה שרב האנשים לא ירגישו בו, אבל קיים (תלוי ברמת הכיווץ שבה אתה בוחר כשאתה מקודד את הווידאו). הדרך היחידה לא לאבד מידע היא לשמור מידע lossless, קרי ללא שום כיווץ, כמו שיש כיום בדיסקים UHD למשל.
...

·

ישנה ירידה באיכות מול קידוד המקור, ברור. השאלה מאיזה קידוד אתה יוצא.
אם אתה יוצא לדוגמא מקידוד בקצב כפול ומוריד לחצי קצב, אז בהשוואה לתקן נחות יותר באותו קצב תקבל תמונה טובה יותר.

Avishay1 · שליחה #11 09/07/2020 9:49

@oferlaor
·
רק תיקון קטן למשפט מהמאמר:

"לקבל 4K במחצית רוחב הפס ממה שיש לנו כיום או לשפר את איכות התמונה ל-8K באותו רוחב פס שזמין לנו כבר היום הביתה"

ההבדל ברוחב הפס בין 4K לבין 8K בהנחה שהכל מסביב אותו דבר (דחיסה, קידוד וכו') הוא פי 4.

שליחה #12 09/07/2020 10:58

udif כתב:
...
...
·

ישנה ירידה באיכות מול קידוד המקור, ברור. השאלה מאיזה קידוד אתה יוצא.
אם אתה יוצא לדוגמא מקידוד בקצב כפול ומוריד לחצי קצב, אז בהשוואה לתקן נחות יותר באותו קצב תקבל תמונה טובה יותר.
...

·
זה לא משהו שעושים. לרוב מחזיקים את המידע בגרסא מקודדת או lossless או עם ביטרייט גבוה באופן קיצוני. כך שכאשר משווים מקודדים שני סוגים של קידוד מאותו קובץ מקור ועושים השוואה.

יש כל מני שיטות להשוות איכות קידוד כי לכל שיטה יש ארטיפקטים משלה. השיטה שאני מכיר היא לרוב perceptual או error based, כלומר, מציגים לאנשים את שני קטעי הוידאו במקביל ונותנים להם לדרג את זה שהוא טוב יותר מול זה שפחות טוב. כאשר 50% מהאנשים חושבים שאחד טוב ו-50% שהשני טוב יותר, סימן שהאיכות זהה.

השיטה השניה היא פשוט למדוד את ההפרש מהמקור ויש שיטות אובייקטיביות למדידה של כמה המידע שאבד הוא חשוב (לדוגמא, כמה זה הוריד מהפירוט של טקסטורות מול גבולות חדים של אובייקטים וכו').

שליחה #13 09/07/2020 11:00

Avishay1 כתב:@oferlaor
·
רק תיקון קטן למשפט מהמאמר:

"לקבל 4K במחצית רוחב הפס ממה שיש לנו כיום או לשפר את איכות התמונה ל-8K באותו רוחב פס שזמין לנו כבר היום הביתה"

ההבדל ברוחב הפס בין 4K לבין 8K בהנחה שהכל מסביב אותו דבר (דחיסה, קידוד וכו') הוא פי 4.
...

·הסיבה שכתבתי כך הוא שאף אחד לא יצליח או יוכל לתת פי 4 רוחב פס לתכני 8K כפי שלא העלו פי 4 את הקצב מ-FHD ל-4K (עלו פי 3 בערך).

הצפי המעשי יהיה שיעלו עבור 8K לכל היותר פי 2).

בכל מקרה, כפי שכתבת, בשביל לשמר את איכות הרזולוציה על פי 4 תוכן הם צריכים CODEC עם יעילות כפולה וכפליים רוחב פס.

DudeShemesh · שליחה #14 09/07/2020 18:10

Huber כתב:הדרך היחידה לא לאבד מידע היא לשמור מידע lossless, קרי ללא שום כיווץ, כמו שיש כיום בדיסקים UHD למשל.
...

כל ה UHDs שראיתי מכווצים ב HEVC. איפה יש דיסקים lossless?

ראובןמופז · שליחה #15 12/07/2020 10:51

כל הכבוד על הפיתוח, השאלה נשאלת היא למה מיהרו לפתח אותו?
בקושי בארץ ובעולם כתבות של מהדורות חדשות ותחרויות לא של ספורט, משודרות באיכות 4K, אז שזה ישודר בקרוב באיכות של 8K ?
יש משהו נוסף בנושא הזה שאתם יודעים ואני לא ושמתאים לכם להגיד לי?

BDB · שליחה #16 12/07/2020 11:38

Avishay1 כתב:ההבדל ברוחב הפס בין 4K לבין 8K בהנחה שהכל מסביב אותו דבר (דחיסה, קידוד וכו') הוא פי 4.
...

זה פשוט לא נכון. זה שיש פי 4 פיקסלים לא אומר שצריך פי 4 רוחב פס. זה היה נכון אם האלגוריתם דחיסה היה מסתכל נטו על שינויי צבע של פיקסלים בודדים (או בלוקים), אבל האלגוריתם הרבה יותר מתוחכם מזה. אם תקח פריים ספציפי האזורים בעלי צבע דומה הם באותו אחוז מהמסך ללא תלות ברזולוציה, הקצוות של אובייקטים (איפה שיש קונטרסט גבוהה) הם אותו הדבר ללא תלות ברזולוציה. מעבר לזה יש אלגוריתמים (לא יודע עם H26x בניהם), כדוגמת Xvid/DivX, שמזהים גם תנועה בין פריימים, גם פה אין תלות ברזולוציה. אז ככל שהרזולוציה גבוהה יותר, אותם אלמנטים שמאפשרים לדחוס את הוידאו עם מינימום של אובדן מידע, מכסים הרבה יותר פיקסלים. לכן מה שקורה בפועל הוא ככל שעולים ברזולוציה, יחס הדחיסה משתפר.

mark13 · שליחה #17 13/07/2020 19:10

@BDB

מחזק את דבריך, הקידודים היום מבוססים על ניתוח ספקטראלי (תדרים) שמרכיבים את התמונה ופי 4 פיקסלים לא אומר פי 4 רוחב פס

mark13 · שליחה #18 13/07/2020 19:16

גם נראה לי שהאתגר הגדול בקידוד וידאו תמיד היה ועדיין זה ויהיה בעתיד , זה תמונות עם קווים "מלאכותיים" שיש מלא, כמו בניינים וקירות וכל דבר פרי המח האנושי, בדרך כלל.
את התמונות שמורכבות מטבע בעיקר, מזמן למדו לקמפרס בצורה מדהימה, גם אם זה ע"י פורייר או קמפרוס פראקטלי.

remux · שליחה #19 15/07/2020 3:15

@shlomis1zzz
·מציינים ש
100 GB disc
זה הכי הגיוני .. כשיהיה שוק של מספיק תוכן ומסכים
https://www.flatpanelshd.com/focus.php?subaction=showfull&id=1573809746