בעיה בכיול רסיבר ימאהה

[Cohen26]

סיימתי להתקין את הרמקולים השקועים שרכשתי POLK AUDIO 265LS זוג - קדמיים.
יצא פצצה.

אשמח אם מישהו יכול לעזור במספר שאלות:

הסט אפ שלי כולל:

Receiver: Yamaha rx-679

Front: Polk 265LS pair
Center: Polk csi 25
Rear: Polk RC65i
Sub: Polk PSW110


שמתי לב שהרייסיבר (YAMAHA 679) זיהה את הרמקולים כך (SETUP אוטומטי - שימוש במיקרופון ypao):

POLK 265LS - small (קדמיים)

POLK RC65i - large (אחוריים)

POLK CSi 25 - large (מרכזי)


מוזר לי שהוא זיהה את ה - 265LS כ - small.

ואת האחוריים (RC65) זיהה כ - LARGE.

את הקרוס אובר הוא קבע ל - 100HZ.


אני מניח שרמקולים כאלו אמורים לקבל תדרים נמוכים.
פשוט לשנות את ההגדרות האוטמטיות ולקנפג ידנית ?

שאלה נוספת:
הרמקול מכיל שני כפתורים (על גוף הרמקול), האם צריך ללחוץ עליהם (קראתי ב - USER MANUAL) אבל לא סגור אם הבנתי לגמרי.

כפתור: Wall Distance Switch
כפתור: Tweeter Switch


בנוסף: האם אני צריך להכניס את הספוג בתחתית הרמקול. ה - Port Plug ?

תודה מראש.

[Amir64]

1. אם תוצאות כיול נראות לך מוזרות, תמיד אפשר לבצע כיול עוד פעם או פעמיים, ואפילו יותר, כדי לוודא אחידות בתוצאות.
2. מאודי יכול להיות שאין באס מרמקולים שקועים.
כדי להפיק באס, צריך להזיז הרבה אוויר.
אם אין מרווח מספק מאחורי הרמקול, צפוי שתפוקת הבאס תרד.
בדיוק כמו שתפרק רמקול מדפי, תשאיר את הפאנל הקדמי שלו בלבד, ותראה שהבאסים ייעלמו.
תפוקת באס מרמקול תלויה הרבה בתכנון התיבה שלו, ולרמקולים שקועים אין תיבה, אם לא יוצרים כזו.
3. אם אכן בכיולים חוזרים הכיול יגדיר את השקועים כקטנים, זה המצב, והוא לא נורא כל כך, כי ממילא מקובל להגדיר את הרמקולים כקטנים כשיש סאב.
4. כפתור: Wall Distance Switch, מיועד למצב שהרמקול קמוקם פחות מ- 60 ס"מ מקיר צידי, מה שיכול לגרום לו להשמע "בומי" (boomy) מידי.
5. כפתור: Tweeter Switch מיועד לבצע תיקון למצב בו יש החזרי קול מהקיר לתדרי הטוויטר.
בשני הכפתורים, פשוט תנסה ותחליט איזה מצב מתאים לך יותר.
6. תנסה עם ובלי הספוג, ותראה באיזה מצב יש לך באס טוב יותר.

[avihuli]

@Amir64
איזה מלך אתה.. !!
תמיד עונה ענייני, תמציתי ומדויק..

[Cohen26]

@Amir64

תודה רבה על התשובה המפורטת והמובנת היטב.

את הכיול ביצעתי מספר פעמים והכיול היה יחסית עיקבי.

2. יתכן שכמו שאתה אומר- שאין באס מרמקולים שקועים. אבל היצרן מפרסם שהטווח של הרמקולים היינו:
28-33,000 Hz. ומדובר בדגם יקר של POLK AUDIO. (אני חושב שהוא הרמקול השקוע הטוב והיקר ביותר שלהם).
הרמקול כולל שני דרייברים והיינו way-3.

עקרונית, לצורך בידוד רעשים, מילאתי את כל הקיר (מבפנים) בצמר סלעים. כלומר, מסביב לרמקול - הכל "מרופד בצמר -סלעים".

3. האם יש משמעות של רמקולים גדולים / קטנים כאשר בכל מקרה ישנו CROSS-OVER שניתן לשנותו ידנית ?

עקרונית, בכיול האוטומי, הרייסיבר הגדיר את הקרוסאובר ל - 100HZ.
לי נראה קצת גבוה מדי, אני יותר ממאמין שהרמקולים מסוגלים בקלות גם לנגן 80HZ וגם 60HZ.
הזרמתי תדרים נמוכים ונראה שהרמקולים "עומדים" בזה טוב אבל יתכן שאין לי מספיק אוזן מקצועית על מנת להבין בדיוק אם השמיעה היא "נכונה".

הבנתי אותך לגבי הכפתורים.
לאיזה צורך בדיוק משמש הספוג ?

ב - USER MANUAL כתוב המשפט הבא (שהאמת, ממש לא הבנתי אותו):



When to Use the Provided Port PluG
Important Note: Use the provided port plug when
you are installing any of the in-wall loudspeakers
listed below in an area larger than a standard
open stud bay. Ensure the plug seats all
the way into the port.

[avihuli]

הרמקול כביכול מסוגל לנגן את הטווח הדינאמי אבל לא רשום באיזו הנחתה ואין סיכוי שהרמקול הזהיודע להוציא 28 הרץ.
בכל מקרה אם הרסיבר בכיול קבע את תדר החיתוך ב-100 הרץ - אתה לא יכול לחתוך אותו מתחת לנתון הזה, אלא רק מעל.
המשמעות של הנ"ל היא שכל תדר מתחת ל-100 ינותב לסאב (כי הרמקול "לא מסוגל" להתמודד מתחת בצורה טובה תחת עקומה ישרה של כל טווח התדרים).

תתחדש, יצא לך יפה. לדעתי טיפונת צמוד מדיי לקצוות.
מניח שבכוונת תחילה על מנת לפתוח כמה שיותר את המרחק בין הרמקולים ואולי אף להשאיר מקום למסך גדול יותר.

[Cohen26]

@avihuli

אכן צמוד בכוונה, כפי שכתבת-מפתח בין הרמקולים ולאופציה למסך גדול גדול יותר בעתיד ("80 - "85).
השאלה אם הכיולים האוטומטים הם מדוייקים כל כך.
הבנתע את מה שכתבת ל - 100 הרץ למרות שראיתי שיטה שאומרת לקבוע את החיתוך ב - 20HZ יותר גבוה מהטווח הנמוך של הרמקול.
כלומר במקרה שלי הטווח המינימאלי של ה - 265LS היינו 28Hz (על פי היצרן), אז החיתוך יקבע ל - 60Hz.

מתכן לשחק עם הנתון ולנסות 100, 80, 60 ולראות מה ישמע הכי טוב.

היות והרייסבר שלי אינו תומך בקרוס-אובר לכל רמקול, אלא כנתון גלובלי (לכל הרמקולים "הקטנים").
אם אקבע ערך כמו 60 או 80, זה אומר שגם הרמקולים האחוריים יקבלו תדרים יחסית נמוכים.
הבעיה שהם אינם יודעים לנגן תדרים כאלו (מדובר על POLK RC65 שקועים).

האם זה חסר משמעות ? מכיוון שב - home theater הם בכל מקרה לא "מקבלים" מהריסייבר תדרים נמוכים ?

ואם בסרטים זה חסר משמעות, אני מניח שבהאזנה למוסיקה זה לא חסר משמעות.
(נניח במידה ורוצים להאזין למוסיקה לאוו דווקא בסטריאו אלא בכל הרמקולים).


שאלה נוספת, האם יש צורך לשים את הכיסוי (שנראה כמו נייר ) על הגרילר של הרמקולים(יש לי כזה ב - POLK RC65האחוריים)?

[avihuli]

@Cohen26
הי, כפי שרשמתי - היצרן לא מציין באיזה הנחתה הרמקול מגיע ל-28 הרץ ככה שהנתון הזה לא רלוונטי בכלל.
אם הרסיבר קבע 100, זה המינימום שאתה צריך לשים. לא מתחת בשום אופן כי אז תאבד חלק ניכר מהסאונד.

ההנחתה מציינת בטווח של 3+/- דציבל.
תראה את הרמקולים שלי, איך זה רשום: https://www.svs.co.il/items/1896209-Ult ... -Oak-Pair-
זה הטווח האמיתי שלהם: Rated bandwidth: 45 Hz-32 kHz (+/-3 dB).

ובכל מקום המספר שמופיע ולא מצוין 3+/- דציבל, אין אפשר להתייחס אליו כנתון האמיתי שהרמקול יורד אליו.

לאיזה נייר אתה מתכוון ? תעלה צילום.

[Cohen26]

@avihuli
·
זה מה שמצוין:
(frequency response 28-33,000 Hz (-3dB

נלקח מ:
https://www.crutchfield.com/S-rKwXQjHQ6L3/p_107265LS/Polk-Audio-265-LS.html

כתבת: אם הרסיבר קבע 100, זה המינימום שאתה צריך לשים. לא מתחת בשום אופן כי אז תאבד חלק ניכר מהסאונד.
בהחלט מבין אבל היות וברייסבר שלי, לא קיימת אופציה של קרוסאובר פר רמקול, תקן אותי אם אני טועה, יתכן שהקיול של
הריסייבר "הולך" עפ"י הרמקולים הקטנים ביותר שיש ב - SETUP.

כלומר, אם ישנם רמקולים אחוריים שהם חלשים משמעותת בביצועים שלהם לעומת הרמקולים הקדמיים והסנטר, יתכן שהכיול "הולך" לפיהם.
במצב כזה, לא הייתי מעוניין שהריסייבר יקבע ערך של 100-110HZ אך ורק בגלל שהאחוריים אינם יכולים לנגן 80HZ.
בסה"כ אחוריים לא אמורים "לקבל" תדרים נמוכים מדיי.ובהאזנה למוסיקה - הם פחות רלוונטים - אם בכלל.

מה דעתך?

נראה לי שאפשר לבדוק את זה ע"י ניתוק האחוריים ולכייל מחדש.

פשוט לא נשמע לי הגיוני שהרמקולים האלה (על סמך מידע וביקורות עליהם) אינם מסוגלים לנגן ביעילות תדרים בסביבות ה - 80HZ.


צרפתי תמונה של כיסוי הגרילר של הרמקולים האחוריים.

[avihuli]

@Cohen26
הנתון הזה שגוי, במיליון אחוז.
וצריך להתבסס רק על הנתונים שקיימים באתר היצרן (ששם זה לא מצוין) או על מדידות שבוצעו.

אני חושב שצריכה להיות אפשרות בימהה שלך לכוון את הקרוס לזוג הקדמי בנפרד מהזוג האחורי.
אם אין, אז שוב - תשאיר על 100.
ואם אתה מתעקש אז תשים על פחות ותבדוק לפי מה שהאוזניים שלך אוהבות.

כן, אפשר לשים את הכיסוי (גריל) על הרמקולים מאחורה, אלא אם אתה רוצה לראות את האלמנטים...

[Cohen26]

@avihuli
אתה צודק, אכן הנתון שגוי.

זה הנתון שמצאתי באתר היצרן:

Lower and Upper -3dB Limits 41 Hz → 29,000 Hz

https://za.polkaudio.com/shop/polkaudio-lsimseries/265ls

האם זה משנה משהו בהמלצה שלך?
אני לא ראיתי אופציה בימאהה (RX-679) אפשרות לקנפג קרוס לזוג הקידמי בנפרד.

[avihuli]

@Cohen26
המלצתי בעינה עומדת.
100, לא מילימטר פחות (אם זה מה שהרסיבר קבע).

אתה בטוח שאי אפשר לשנות ? יכול להיות שאתה צודק.
בדגמי ימהה שהיו לי (קצת יותר מתקדמים) ברגע שהיית מסמן כל זוג - אז אפשר לקבוע את הקרוס בנפרד עבורם (כמו שאתה יכול לשנות כל זוג לגדול או לקטן - זה באותו תפריט שם).

[Cohen26]

@avihuli
·אני כמעט בטוח.
אבדוק שוב

מהניסיון האישי שלי, לא התרשמתי שכיול האוטומטי הוא כל כך מדויק.
לדוגמא, בכל הכיולים שעשיתי, בימים האחרונים, לאחר התקנת הרמקולים, הריסיבר קבע את האחוריים ל 'גדולים'. מדובר בזוג רמקולים שקועים מסידרה הרבה יותר נחותה מאשר הקדמיים החדשים.

תקן אותי אם אני טועה אבל ברגע שקבע שהם 'גדולים' הקרוס כבר לא 'חל' עליהם. כמובן ששניתי אותם ל 'קטנים'.
אגב, גם את הסנטר הכיול קובע כ 'גדול' בצורה עקבית, גם את הסנטר וגם את האחוריים.

לאור זאת, כיצד אני אמור 'לסמוך' שהכיול כל כך מדויק ושהוא יקבע לי את הקרוס (100 hz).

לעומת הגיון שלי שאומר ש 80hz לקרוס היינו התקן ב THX.
ובידיעה שהרמקולים הקדמיים (כך זה נשמע לי לפחות) מתמודדים יפה עם 80hz.

שאלה: נניח שמקנפגים קרוס לערך מסוים- נניח 100hz. האם זה אומר שערכים שהם קצת מעל (נניח 100-110) לא ישלחו לסאב ? או שגם הסאב (בנוסף למקולים האחרים) "יקבל" את התדרים הללו?

[avihuli]

@Cohen26
עם הכיולים עקביים, אז כנראה שהכיול תקין.
וזה שהרסיבר קבע אותם כגדולים זה אומר שכנראה הם יכולים להתמודד "בסדר" עם התדרים הנמוכים.
אולם כל עוד לא מדובר ברמקולים סופר איכותיים, ההמלצה הגורפת היא לשנות לקטנים.
זאת על מנת להוריד עומס מהרסיבר ולהפנות את התדרים הנמוכים לטיפול הסאב.

ברור שהקדמיים שלך יכולים להתמודד עם 80, אבל השאלה באיזה ווליום והאם לאורך זמן - וכמה זה ישפיע על הסאונד הכללי.

תקרא פה גם: https://www.svsound.com/blogs/svs/shoul ... v-receiver
יש גם וידיאו.

[Cohen26]

@avihuli
·
אתה לא חושב שאם הריסיבר קובע אותם כגדולים (בצורה עיקבית), זה אומר שהכיול שלו לא הכי מדוייק?

איך יתכן שרמקול שקוע, מסדרה נחותה (Polk Audio RC65i), בעל דרייבר יחידי של 6-1/2", יתמודד "יותר בסדר" עם רמקול
מסדרה גבוהה ways-3: בעל שני וופר של 6.5" ?


שאלה: נניח שמקנפגים קרוס לערך מסוים- נניח 100hz. האם זה אומר שערכים שהם קצת מעל (נניח 100-110) לא ישלחו לסאב ? או שגם הסאב (בנוסף למקולים האחרים) "יקבל" את התדרים הללו?

[avihuli]

@Cohen26
אחינו היקר, זה שתשאל את השאלה כל פעם בוורסיה אחרת - אתה עדיין תקבל את אותה תשובה ממני...

צירפתי לך גם מאמר (די מקצועי) למה צריך לקבוע קטנים והנה מה תפקידו של הקרוס ברסיבר:
https://www.svsound.com/blogs/speaker-s ... nd+Quality

בבקשה תקרא...

היו לי עד לפני כמה חודשים זוג פוקאל ליטל בירד. זה רמקול סטליט (משובח) עם אלמנט של 4 אינץ "מסכן".
לא משנה כמה כיולים עשיתי, הרסיבר תמיד קבע אותו כגדול ואני עם רסיבר מדגם אחד מתחת לדגם קצה (ימהה 2050).
כמובן ששיניתי לקטן. למה ? ההסבר בלינקים שצירפתי.
אגב - גם את שאר הרמקולים שלי, כולם קבעתי כקטנים.

רמקול גדול קובעים רק כאשר הרמקול עצמו מסוגל לנגן את מלוא טווח התדר או את רובו המוחלט (בדר"כ רצפתיים מאוד גדולים ויקרים).

אגב, האבחנה נקבעת לא רק לפי סוג הרמקול אלא גם לפי מיקומו בחלל - האם יש קיר "שמעלה" את התדר שלו אולי או גורם לו להישמע יותר חזק מול הרמקול הזהה השני שנמצא בפינה השנייה ?

לשאלתך לגבי הקרוס, כל הערכים שמתחת לערך שנקבע (לא משנה איזה ערך מספרי קבעת) - תמיד עוברים לסאב.
כל מה שמעל - עובר לרמקולים.

[Cohen26]

@avihuli
·לא, אין קיר מולו שמעלה.
תודה רבה על המאמרים - בהחלט מסבירים מעולה.

כן, אני יודע (למדתי בימים האחרונים) מדוע רצוי לקנפג את כולם כקטנים.
תודה רבה על כל העזרה והסבלנות לשאלות.

[avihuli]

בשמחה.
האמת, אם עוד פעם אחת היית שואל על ה-100 הרץ יש מצב הייתי מרים ידיים, חחח...

[mulder]

@Cohen26


ההגדרה של "קטנים" טובה ב 99% מהמערכות, הכיול שלך כנראה טועה כל פעם מחדש.
הם כנראה יישמעו טוב יותר בהגדרה הזאת.
לפני הנתונים אתה יכול קרוס גם 60-80 הבעיה היא שהרסיבר קובע בכיול קרוס ב 100 אז אם אתה מוריד מתחת לזה אתה משבש את הכיול.

אבל מה אני מבין בכלל? יש כאן בפורום מומחה מס' 1 ל Yamaha שכותב בכל דיון אפשרי שכולם גרועים וישר מהקופסה לחשמל ימאהה נשמעים יותר טוב מכל רסיבר אחר שיכוייל 100 פעם. אולי הוא יוכל לעזור לך.

[Amir64]

@avihuli
·אני כמעט בטוח.
אבדוק שוב

מהניסיון האישי שלי, לא התרשמתי שכיול האוטומטי הוא כל כך מדויק.
לדוגמא, בכל הכיולים שעשיתי, בימים האחרונים, לאחר התקנת הרמקולים, הריסיבר קבע את האחוריים ל 'גדולים'. מדובר בזוג רמקולים שקועים מסידרה הרבה יותר נחותה מאשר הקדמיים החדשים.

תקן אותי אם אני טועה אבל ברגע שקבע שהם 'גדולים' הקרוס כבר לא 'חל' עליהם. כמובן ששניתי אותם ל 'קטנים'.
אגב, גם את הסנטר הכיול קובע כ 'גדול' בצורה עקבית, גם את הסנטר וגם את האחוריים.

לאור זאת, כיצד אני אמור 'לסמוך' שהכיול כל כך מדויק ושהוא יקבע לי את הקרוס (100 hz).

לעומת הגיון שלי שאומר ש 80hz לקרוס היינו התקן ב THX.
ובידיעה שהרמקולים הקדמיים (כך זה נשמע לי לפחות) מתמודדים יפה עם 80hz.

שאלה: נניח שמקנפגים קרוס לערך מסוים- נניח 100hz. האם זה אומר שערכים שהם קצת מעל (נניח 100-110) לא ישלחו לסאב ? או שגם הסאב (בנוסף למקולים האחרים) "יקבל" את התדרים הללו?

...

יש נתונים שאתה לא יודע אותם.
מה ההגדרה שקבעו מהנדסי ימהה, כקריטריון לקביעת רמקול כ- גדול או כ- קטן?
אם הקרוס נקבע על 100, והרמקול הוגדר כ- גדול, המסקנה המתבקשת היא:
המדידה מצאה שבאיזור 100 הרץ ההנחתה מספיק גדולה כדי לקבוע את הקרוס ברמה זו.
ומכיוון שהרסיבר הגדיר את הרמקולים כ- גדולים, נראה שההחלטה של מהנדסי ימהה שהגבול בין גדולים לקטנים הוא יותר מ- 100 הרץ. הגבול הוא אולי 120, 150, כל מספר זוכה אחר... מי יודע.

אני יכול לספר לך משני רסיברים (יקרים) של פיוניר מתקופות שונות -
עם רמקולים מדפיים, הרסיבר הישן הגדיר בעקביות את הרמקולים כקטנים, והרסיבר החדש יותר הגדיר את אותם רמקולים כגדולים.
הרמקולים בוודאי שלא השתנו בגלל החלפת הרסיבר.
מה שבטוח השתנה, הוא מה התדר בו החליטו המהנדסים שממנו רמקול יכול להיות מוגדר גדול.

לעניין הרמקולים שלך -
אמנם כתוב שהרמקול יורד עד 41 הרץ, בהנחתה של 3dB.
אבל לא כתוב איזה חלל יש מאחורי הרמקול, שיצר את האפשרות לקבל את אותה תגובה לתדר.
בהוראות ההתקנה של הרמקול, מתייחסים להתקנה בקיר גבס בלבד.
אין שום אזכור כמה נפח אוויר הרמקול חייב שיישאר מאחוריו, כדי לתפקד בצורה מיטבית.
אין שום אזכור להתקנה בקירות מסוג אחר.
אולי הבעיה היא בקיר הבטון שמאחורי הרמקול, וצמוד אליו?
אולי הבעיה בצמר הסלעים שהכנסת לרווח בין הגבס לבטון מסביב לרמקול, שאולי לא משאיר נפח לבאסים להתפתח?
אני באמת לא יודע להגיד.

[Amir64]

@avihuli
אתה לא חושב שאם הריסיבר קובע אותם כגדולים (בצורה עיקבית), זה אומר שהכיול שלו לא הכי מדוייק?

איך יתכן שרמקול שקוע, מסדרה נחותה (Polk Audio RC65i), בעל דרייבר יחידי של 6-1/2", יתמודד "יותר בסדר" עם רמקול
מסדרה גבוהה ways-3: בעל שני וופר של 6.5" ?

...

אני חושב, שההצמדות ההיסטורית להגדרה רמקול גדול\קטן, היא מוטעית, ובוודאי מטעה את המשתמש הממוצע, לגבי מה בכלל אומרת ההגדרה הזו.
בסיס ההגדרה הוא יכולת הרמקול, ולא גודלו.
במיוחד היא מטעה, כאשר כבר עשרות שנים ההמלצה היא להגדיר את הרמקולים כקטנים, לא משנה מה יכולתם בתחום הבאס, כי הסאב יעשה את העבודה טוב יותר.
מערכות הכיול האילו, עוברות רמקול - רמקול, מודדות את התפוקה של כל רמקול, ומגדירות הגדרות שמבוססות על פרמטר זה בלבד, ולא על המערכת כמערכת משולבת.
אני הייתי רוצה, שאוטומאטית, יש סאב מחובר? תגדיר את כל הרמקולים כקטנים.
מי שיש לו רמקולים רצפתיים מכובדים, ומאזין לסטריאו, יוכל להגדירם לבד כגדולים, ולשמוע בסטריאו ללא סיוע הסאב.

לשאלה השניה שלך.
השוני בתוצאות יכול להיות רק בגלל הבדל המיקום בין הרמקולים.
קח את הרמקול הטוב יותר, תמקם אותו במיקום של הרמקול הפחות טוב - האם יש שיפור או הרעה בתפקוד הרמקול?
קח את הרמקול הפחות טוב, תמקם אותו במיקום של הרמקול היותר טוב - אותה השאלה.