ייעוץ ברמקולים שקועי גבס ורסיבר

שליחה #1 08/05/2020 16:59

אני מנסה לעזור לחבר שאינו מבין בתחום וזקוק לעזרת המומחים בעצמי.
לחבר יש סלון 5X4 עם תקרת גבס מונמכת.
הוא מעוניין בתצורה 5.1 בסלון + זוג רמקולים בגינה.
השימוש העיקרי מוזיקה ומדי פעם סרט. הוא אינו אודיופיל אבל חשוב שישמע טוב.
קיימת תעלה מהמזנון לטלוויזיה, לתקרת הגבס ולגינה.
הוא מעוניין לתלות 4 רמקולים שקועי גבס בתקרה, סנטר וסאב בסלון.

1. האם התצורה הזו מספיק טובה?
2. במידה וכן היכן למקם את הרמקולים?
3. הוא קיבל הצעה עבור רמקולי Morel XBW600 או Polk Audio V65. מה עדיף? ישנם המלצות אחרות?
4. הוא קיבל הצעה טובה עבור Onkyo 686. מה דעתכם על הרסיבר הזה למשימה?
5. במידה והוא ירצה זוג רמקולים במטבח במקום בגינה, האם קיימת אפשרות קלה לשלוט על הווליום במטבח בנפרד?

תודה!

שליחה #2 09/05/2020 15:21

טוב מקריאה קצרה הבנתי שלא מומלץ רמקולים קדמיים שקועים בתקרת גבס:
השמע אינו מגיע מלמעלה ולא מגובה המסך, רוב הרמקולים השקועים ללא יכולת כונון ל Sweet Spot, הגב פתוח גורם לפיזור והדהודים מכיוון התקרה וכו.

במידה וחוצבים בקיר, האם הרמקולים שציינתי מתאימים או שחייבים תשתית גבס?

mescaline · שליחה #3 09/05/2020 18:05

קריאה לא דווקא תתן לך את התמונה האמיתית כי רוב האנשים שתקרא מה שהם רשמו חשבו על הפיתרון הVFM עבורם ולרוב בכיוון יותר של הזול.

מקריאה בפורומים אני דיי סולד מחוות דעת של אנשים, ראה את נושא רסיברים דנון, ראוטרים טיפילינק, סאבים SVS, רוב ההמלצות הם לא כי זה הציודים הכי טובים אלא הכי זולים.

ואז תקרא את כמות האשכולות של אנשים שלא שומעים טוב, לא מצליחים לכייל, בעיות ברשת הביתית ותרהא כמה SVSים מפורסמים פה למכירה...

Amir64 · שליחה #4 09/05/2020 19:33

mescaline כתב:קריאה לא דווקא תתן לך את התמונה האמיתית כי רוב האנשים שתקרא מה שהם רשמו חשבו על הפיתרון הVFM עבורם ולרוב בכיוון יותר של הזול.
...

ובכל זאת, מקריאה הוא הבין את המסקנה הנכונה.
שלא ממקמים רמקולים בתקרה, לייעוד של רמקולים עיקריים במערכת.

mescaline · שליחה #5 09/05/2020 20:57

זה באופן אידיאלי וזה כמו לאמר שעם רכב ללא 4X4 לא נכנסים לשטח

אבל כשרוצים פשרה על עיצוב/מקום/נוחות בהחלט יש רמקולים שיכולים לתת מענה כמו 2X4 שיודע ליסוע טוב בשטח

אני מאמין שיותר מ 90% ממשתמשי הפורום המגיבים בנושאים אלו לא שמעו מעולם רמקולים תקרתיים מעבר לעגולים הנפוצים,למשל זה:

https://www.focal.com/en/custom-integra ... /100iclcr5

אצלי מותקנים CCM7.5 של B&W ואפילו הגיעו עם קופסא מקורית שיושבת בגבס, והם עושים עבודה טובה יותר המדפיים שהיו לי לפני כן (מוניטור אודיו סילבר)

אז מציע שפשוט תצאו מהקווים "המומלצים" שלכם ותפסיקו לחפש את כל הפתרונות שהכי נכונים לפי הספר אבל הכי זולים שיש.
זו הבעיה שאנשים לא מקצועיים אך כן מוסמכים ע"י האינטרנט כי הם קראו כל ביקרות/מאמר/פורום אודיופילי שיש הם יהיו מומחים בתחום, אך מסתבר שזה לא נכון וכפי שאצלי עם כל היידע ששאבתי מהרשת לא הייתי מגיע לפיתרון הזה אם לא היה בא איש מקצוע ונותן לי את הפיתרון.

אחרי שהלכתי לשמוע באולם תצוגה הבנתי שאפשר לוותר בלב שלם על "התצורה האידיאלית" שכולם מכוונים אליה

Amir64 · שליחה #6 09/05/2020 21:34

@mescaline
אם אתה מסתדר עם תצורה עקומה כזו, אשריך.
רוב האנשים - לא אודיופילים, לא מומחים או רבע מומחים, לא מבינים שום דבר באודיו,
בכל זאת לא נהנים לראות קריין או שחקן על הטלויזיה, ולשמוע אותו מדבר מהתקרה.
זה כל הזמן מושך את תשומת הלב לרמקולים מהתקרה, וזה נוגד את כל הרעיון של מערכת שמע.
כבר עדיף הרמקולים של הטלויזיה, או סאונדבר.

יצא לי כבר להיות אצל שניים, שהתקינו רמקולים בתקרה.
שאלתי אותם לא מפריע לך?
שניהם ענו, לא חשבתי שזה יפריע, אבל כל הזמן אני מודע לעובדה שאני שומע את הרמקולים מהתקרה ולא מקדימה.

זה באופן אידיאלי וזה כמו לאמר שעם רכב ללא 4X4 לא נכנסים לשטח
...

ומה שאתה אומר, זה כמו להגיד:
"יש לי מיני מיינור, ואני אכנס לשטח. נסתדר".

רמקולים שקועים ככלל הם לא פתרון אידאלי, מבחינת איכות השמע,
ולא ראיתי שמישהו ניסה לשכנע אותו לקנות רצפתיים איכותיים, כי רק כך הוא ייהנה.

עושים הרבה פשרות, כי לא תמיד יש אפשרות למקם רמקולים באופן מושלם.
בודאי לא כמו שמתכננים דירות בארץ.
המרחק עד לפשרה הגרועה של למקם רמקולים בתקרה, הוא מרחק גדול.

mescaline · שליחה #7 09/05/2020 21:41

ושוב אני אומר ואני מאמין שאינך מנוסה מעבר לשמיעה בתצורות סטנדרטיות

אתה מוזמן להגיע אלי לשמוע בחדר הורים שיש לי רק זוג רמקולים שקועים בקיר ותראה איך אתה מחפש רמקול סנטר כשאין לי רמקול סנטר בחדר.
נפלאות הכיוון המקצועי

אז שלא תחשוב שאוטומטית כשיש רמקול בתקרה אתה לא תרגיש שהסאונד מגיע מכיוון המסך.

שליחה #8 09/05/2020 21:49

אין ספק שרמקולים קדמיים תקרתיים הם פשרה, אבל זה לא אומר שזו טעות, ושלא ניתן לקבל פיזור מתאים של הקול.
לי אישית יש מערך 7.1 כאשר מלבד הסאב כל השביעית רמקולים בתקרה. במקרה שלי מדובר ברמקולים של B&W שניתן לצודד את הרמקול, בשילוב מערכת כיול של אודיסי וככה הגעתי למצב אידיאלי כלפי הסוויט ספוט שלי.
להגיד שזה אידיאלי, לא… אבל זה לא פוגם אפילו מעט בחווית הצפייה, כל עוד ניתן לצודד ולכייל.

avihuli · שליחה #9 09/05/2020 22:00

mescaline כתב:קריאה לא דווקא תתן לך את התמונה האמיתית כי רוב האנשים שתקרא מה שהם רשמו חשבו על הפיתרון הVFM עבורם ולרוב בכיוון יותר של הזול.

מקריאה בפורומים אני דיי סולד מחוות דעת של אנשים, ראה את נושא רסיברים דנון, ראוטרים טיפילינק, סאבים SVS, רוב ההמלצות הם לא כי זה הציודים הכי טובים אלא הכי זולים.

ואז תקרא את כמות האשכולות של אנשים שלא שומעים טוב, לא מצליחים לכייל, בעיות ברשת הביתית ותרהא כמה SVSים מפורסמים פה למכירה...
...

אתה שוב מנסה להעביר את האג'נדה שלך (שהיא לא נכונה). הציודים לא זולים אלא נותנים vfm הכי גבוה לכסף.
אגב, svs ממש לא זול. יש מותגים זולים יותר ממנו.

ולשאלתך, מתחילת השנה יש 3 סאבים של svs מוצעים פה ועדיין בלוחות: 2 של pb2000 ועוד אחד pc12.

לגבי האמירה השנייה שלך של רמקולים בתקרה, אני נוטה להסכים איתך בתנאי שניתן לכוון את הרמקול לסוויט ספוט ועדיף שהם לא יהיו הרמקולים של הבמה הקדמית.

mescaline · שליחה #10 09/05/2020 22:05

האג'נדה שלי היא שלא צריך להיות מקובעים על ליין אחד של מוצרים לכל פיתרון או לתצורת רמקולים.

לדעתי לא יתכן שכל בעיה או בקשה שתתבקש בפורום תיענה עם אותה תשובה

avihuli · שליחה #11 09/05/2020 22:09

mescaline כתב:האג'נדה שלי היא שלא צריך להיות מקובעים על ליין אחד של מוצרים לכל פיתרון או לתצורת רמקולים.

לדעתי לא יתכן שכל בעיה או בקשה שתתבקש בפורום תיענה עם אותה תשובה
...

פה אני מסכים איתך במאה אחוז.
אלא אם הבעיה / בקשה כוללת בתוכה vfm של המחיר מול התועלות והיתרונות של המוצרים המומלצים אל מול החלופות הקיימות לאותו תקציב.

Amir64 · שליחה #12 09/05/2020 22:42

mescaline כתב:ושוב אני אומר ואני מאמין שאינך מנוסה מעבר לשמיעה בתצורות סטנדרטיות

אתה מוזמן להגיע אלי לשמוע בחדר הורים שיש לי רק זוג רמקולים שקועים בקיר ותראה איך אתה מחפש רמקול סנטר כשאין לי רמקול סנטר בחדר.
נפלאות הכיוון המקצועי
אז שלא תחשוב שאוטומטית כשיש רמקול בתקרה אתה לא תרגיש שהסאונד מגיע מכיוון המסך.
...

ולמה צריך להגיע אליך כדי לשמוע פאנטום סנטר?
הרי כל הרעיון של אודיו בסטריאו מבוסס עם פאנטום סנטר.
לא ראיתי שנושא הסנטר היה בכלל נושא בשרשור הזה.

בוודאי שאוטומאטית כשהרמקול בתקרה אתה שומע אותו מהתקרה.
לא משנה אם הוא בעל יכולת כיוון לעבר מקום הישיבה או לא.
התדרים שהוא משמיע הם כיווניים, וכתוצאה מעובדה זו אתה שומע את הכיוון ממנו הם מגיעים.
אני לא מדבר כלל על איכות הרמקול.
רק על הכיוון ממנו הצלילים מגיעים.
אי אפשר לשנות את זה עם אף "כיוון מקצועי".

mescaline כתב: אז שלא תחשוב שאוטומטית כשיש רמקול בתקרה אתה לא תרגיש שהסאונד מגיע מכיוון המסך.
...

הסברתי לך שאני לא רק חושב כך.
כמו שכתבתי, כבר הייתי אצל אנשים שהרמקולים שלהם בתקרה, ושניהם מצטערים על הרגע שהסכימו לרעיון הזה.
והם ממש לא מחשיבים עצמם חובבי אודיו.

mescaline · שליחה #13 09/05/2020 23:23

1. הנה בדיוק למה שהתכוונתי, אתה הרגע רשמת שהתרשמות שלך היא ששמעת אצל 2 אנשים שהרמקולים בתקרה אך לא שמעת רמקולים בתצורה כפי ששמתי בקישור למעלה.
ברור שהם הצטערו על הרגע, איזה רמקולים הם שמו מה איכותם, הם מכוונים לעבוד כמו הרמקולים שציינתי?
אז הדעה שלך בנושא אינה דעה מנוסה מספיק כי לא שמעת מספיק סטאפים ואיפה שכן שמעת זו הדוגמא הלא טובה.

2. אצלי בסלון עברתי מזוג רצפתיים וכל השאר מדפיים לסט שכולו מדפיים ועכשיו לתקרתיים כפי שרשמתי.
ושומעים טוב יותר בכל מצב והסאונד ממש לא מושך את האוזן לתקרה אלא מגיע בדיוק מאיפה שאמור להשמע וזה בתצורת אטמוס 5.1.2.
עניין של ציוד מתאים, כיוון והתקנה מקצועית.

ולגבי סעיף 2, הנה שוב זרקתי כל מה שהמליצו פה בפורום, הרי רוב האנשים פה יגידו שסטאפ שבו כל הרמקולים מדפיים ועוד אם יש זוג רצפתיים זה מושלם, אך הנה לא...
ולהזכירך גם זרקתי לפח עוד המלצות שנתנו פה בפורום ורכשתי רסיברים של דנון מהסדרות הגבוהות יותר והם הוחזרו לספק כי פשוט הורידו לי את איכות השמע.

ועל ציוד טיפילינק שזרקתי אלפי שקלים פשוט לפח? (כן הציוד הלך לפח! עד כדי כך שאפילו חברים לא טרחו לאסוף ממני) הכל מהמלצות שנכתבות כתופעת עדר...

Amir64 · שליחה #14 10/05/2020 0:09

@mescaline
אני יודע שאתה מקובע בדעות שלך, שלרוב הן בקבוצת המיעוט.
אני לא חייב לשכנע אותך.
מספיק לי לשכנע את מי ששואל שאלות ומחפש את הידע.

מה אתה דוחף לכל דיון את הדנון, טיפילינק.
מי דיבר עליהם, ולמה אתה חושב שצריך לדבר עליהם בכל שרשור, גם אם הם לא קשורים לנושא.

נ.ב.
אני שמעתי מספר דנונים מהסדרות הגבוהות.
גם אני לא מצאתי דנון שסיפק אותי.
בניגוד אליך, אני לא רץ ומנסה לשכנע בכל שרשור לא לקנות דנון.
בהחלט אני מקבל את זה שרוב הרוכשים רסיבר דנון במחיר מינימאלי מרוצים עד הגג (או עד גובה הרמקולים).
לא אנסה לשכנע אותם שהם טועים, כי זה עניין של טעם, וכסף.

שליחה #15 10/05/2020 8:55

חברים,
אני לא יכול להמליץ על קדמיים גבוהים בלב שלם.

במידה וחוצבים בקיר בלוקים, האם הרמקולים שציינתי מתאימים?
יש רמקול מועדף?

mescaline · שליחה #16 10/05/2020 10:20

בכל אופן הרמקולים שציינת הם רמקולים שקועי קיר (ולא תקרה) ברמה בינונית-נמוכה
הפולק זה דגם ישן וגם ככה לא משהו, במורל זה הדגם הכי נחות בסדרה
אז בלי קשר למיקום קשה לי להאמין שמי שנהנה ממוסיקה יהנה מהם (דווקא אודיופילים לרוב לא נהנים ממוסיקה אלא יותר מהשם או המחיר שהם שילמו)
לדעתי אלו רמקולים כי להגביר את עוצמת השמע / רדיו למטבח ותו לא

nirmv · שליחה #17 11/05/2020 20:49

יש רמקולים יפים מאד שאפשר לתלות על הקיר. למה חייבים בתקרה?

דוגמה: https://ksp.co.il/mob/item/67062

nirmv · שליחה #18 11/05/2020 20:55

לגבי רמקולים שקועים בקיר ובתקרה של מורל, אני יכול להמליץ בחום על הדגמים שיש לי (הם כנראה יותר יקרים מהדגם הבסיסי אבל לא בהרבה)

סראונד: MHW600
סנטר: CW525LCR
אטמוס: MHC600