10 שנים של מעבדי INTEL בבחינה - מרתק

שליחה #1 04/05/2020 16:26

אז עברו כ 10 שנים מאז שיצא סידרת ה CORE שהייתה בזמנו קפיצת מדרגה די רצינית. הערוץ הבא לקח את כל מעבדי אינטל מהעשור האחרון בערך כולל מעבדי I7 ו I5, החל מה i7-930 ועד מעבדי דור התשיעי, ובדק האם אינטל הצליחה לשמור על שיפור ביצועים עקבי לאורך השנים (ספוילר - ממש לא) ומה קרה לרף המחירים שלה מעבדים עם השנים (ספוילר - עלה משמעותית, שתיהן תוצאה של חוסר תחרות כלשהי לאינטל).

לדעתי מרתק:

eizen5 · שליחה #2 04/05/2020 17:58

נמחק.

(G) · שליחה #3 04/05/2020 18:55

זה מה גם מה שאני טענתי לגבי אינטל, ההתקדמות בדורות קדימה לא בהכרח מראה שיפור משמעותי בביצועים ולכן אין צורך החלפת מעבד כל דור. הכוונה שלי היא לכיוון המשתמש הממוצע הביתי.

Gico · שליחה #4 05/05/2020 0:17

אנשים לוקחים את הסיפור הזה ממש בצורה אישית ולכאורה "לוקחים צד",
אבל העקרון הבא נכון לכל תחום בחייים: היכן שאין תחרות או צורך לשרוד, יש הסתאבות.
זו ההתגלמות של האבולוציה בהרבה תחומים: בתחום הכלכלי, בהיי-טק (חדשנות), בתחום השירות.
עכשיו זה קרה לאינטל, לפני כן לטבע שסוממה עם הרווחים העצומים מהקופקסון, ובעבר לאינספור מונופולים.

ארצות הברית בעת הקמתה הייתה אומה חדשה של מהגרים חרוצים ושאפתניים שקמה על חורבות האימפריה הבריטית המסתאבת והמתפוררת,
ואחרי שהפכה להיות מנהיגה עולמית, בעשרות שנים האחרונות היא מסתאבת:
רגילה להדפיס דולרים ולשלם בהם, לצבור חובות עצומים (שמשמעותם שהאמריקאים חיים על חשבון אחרים),
וזו בועה שתתפוצץ בעתיד, אולי עוד בימי חיינו. ארה"ב גם "מגדלת" כעת הרבה מונופולים וחברות בינלאומיות ענקיות שחונקים חדשנות ותחרות.

מהצד השני אפשר להסתכל על מדינת ישראל שרק בגלל הצורך לשרוד למדה להגן על עצמה, לפתח עוצמה צבאית וכלכלית,
לפתח הכנסה גבוהה מהחדשנות ומהמוח היהודי.
זה לא שהכל טוב כאן - רחוק מכך, אבל דווקא החסך וחוסר הכל ששררו בעת הקמת המדינה היו גורם משמעותי שהביא להישגיה.

מעניין להסתכל על נבידיה, שעם חוסר התחרות בתחום כרטיסי המסך חשבתי בעבר שגם הבועה הזו תתפוצץ לה בפנים,
אלא שנראה שגם היא מבינה שעתיד כרטיסי המסך לשימושי המחשב עוטה בערפל,
והיא ממשיכה להמציא את עצמה בתחומים חדשים עם המעבדים שלה, וכיום אני כבר פחות בטוח כמה היא תיפגע מכך.

חישבו כמה התקדמות בתחום המעבדים חשובה ותורמת לאנושות, ותבינו איזה נזק זה לאנושות כולה שמספר שנים תחום זה היה ללא תחרות,
וההתקדמות הטכנולוגית בתחום המעבדים הואטה מאוד. זו לא אשמת אינטל. פשוט ככה עובדת אבולוציה: החזק שורד, ואז הוא "תופס תחת".

אתם חושבים שהאדם הקדמון האמין שהדינוזאורים ייכחדו מהעולם? ודאי שהאמין, שהרי הוא כלל לא חי בתקופתם אלא הרבה אחריהם

Amir64 · שליחה #5 05/05/2020 0:57

בנוסף לסיבות שתוארו להאטה, יש עוד סיבה.
בכל השנים האחרונות יודעים שמתקרבים לקצה היכולת הטכנולוגית של מזעור שבבי הסיליקון.
אנחנו כבר מעבר לרמת המזעור שלפני 10 שנים חשבו שאי אפשר להגיע אליה.
כל פיתוח של דור נוסף לוקח יותר זמן, ומצריך יותר משאבים.
2 פרמטרים שמשפיעים הן על קצב ההתקדמות, והן על עלות המוצר הסופי.

משקיעים הרבה בפיתוח טכנולוגיות חדשות של ייצור מעבדים, ודי ברור ששבבי סיליקון זה לא העתיד.

נ.ב.
לי מפריע יותר שהובר לא נותן קרדיט למי שאמר את המשפטים בחתימה שלו.

שליחה #6 05/05/2020 10:02

shmizan כתב:נראה שיש לך הרבה כעס אגור על אינטל..
...

·

כעס? לא, פשוט עצוב שחברות קופאות על השמרים, מי שנפגע מזה זה אנחנו הצרכנים. שנים היה לי מוצרים שלהם - כי לא היה ברירה, היום כשיש תחליף טוב יותר רכשתי RYZEN, אני בעד לעודד תחרות, בריא לנו מאוד.

shmizan כתב:נכון לעכשיו אינטל מפסידים בקרב, נכון שלא הייתה תחרות והתוצאות בשטח הראו זאת, אבל נראה מה יעורר המצב החדש אצל שתי החברות.
...

·

אינטל עדיין לא מפסידים כלום. הם עדיין שולטים בשוק ביד רמה והרווח שלה עצום. יקח הרבה זמן עד שמשהו ישתנה מבחינת דומיננטיות בשוק (AMD היא גרגר בהשוואה לאינטל מבחינת רווחים ושווי שוק). לגבי מה יעורר המצב החדש - כבר רואים את זה היטב במעבדים של אינטל. החברה סופסוף אחרי שנים של מעבדי HIGH END עם 4/8 ליבות התעוררה ומשחררת השנה מעבד עם 10/20 ליבות. חתיכת קפיצה לא? והכל בזכות AMD שהדליקו להם את המדורה מתחת לתחת הענקי שלהם עם מעבדי ה RYZEN.

shmizan כתב:הסקירות הללו ביוטיוב גם לוקות בחסר, אין התייחסות מלאה ל-IPC לאורך השנים, והעולם לא חי רק אצל הגיימרים והשוק הפרטי.
...

·

הסקירה באה להראות התקדמות בביצועים מדור לדור - ואת זה היא מראה יפה.

שליחה #7 05/05/2020 10:20

Gico כתב:אנשים לוקחים את הסיפור הזה ממש בצורה אישית ולכאורה "לוקחים צד",
אבל העקרון הבא נכון לכל תחום בחייים: היכן שאין תחרות או צורך לשרוד, יש הסתאבות.
זו ההתגלמות של האבולוציה בהרבה תחומים: בתחום הכלכלי, בהיי-טק (חדשנות), בתחום השירות.
עכשיו זה קרה לאינטל, לפני כן לטבע שסוממה עם הרווחים העצומים מהקופקסון, ובעבר לאינספור מונופולים.
...

·

מסכים לחלוטין.

ד"א, אני "לוקח צד" לא בצורה אישית אמוציונאלית אלא בצורה קרה ומחושבת. כרגע AMD נותנים לי מעבד טוב יותר שנותן תמורה טובה יותר לכסף שלי אז ארכוש אותם, גם מהסיבה הזו וגם בשביל לעודד תחרות בשוק.

Gico כתב: מעניין להסתכל על נבידיה, שעם חוסר התחרות בתחום כרטיסי המסך חשבתי בעבר שגם הבועה הזו תתפוצץ לה בפנים,
אלא שנראה שגם היא מבינה שעתיד כרטיסי המסך לשימושי המחשב עוטה בערפל,
והיא ממשיכה להמציא את עצמה בתחומים חדשים עם המעבדים שלה, וכיום אני כבר פחות בטוח כמה היא תיפגע מכך.
...

·

גם אצל נווידיה יש קפיאה על השמרים בגלל חוסר בתחרות. כשהיה תחרות הם היו משחררים ארכיטקטורה חדשה כל שנה וקצת עם שיפור מורגש, בדורות שאין תחרות הם מורחים כל דור על 2-3 שנים ורואים בבירור שהקפיצה בביצועים הולכת וקטנה. אם זה מעניין אותך אשלח לך לינק למאר שמראה את זה בבירור.

Gico כתב:חישבו כמה התקדמות בתחום המעבדים חשובה ותורמת לאנושות, ותבינו איזה נזק זה לאנושות כולה שמספר שנים תחום זה היה ללא תחרות,
וההתקדמות הטכנולוגית בתחום המעבדים הואטה מאוד. זו לא אשמת אינטל. פשוט ככה עובדת אבולוציה: החזק שורד, ואז הוא "תופס תחת".
...

·

בדיוק. ובגללל זה עצוב שאין תחרות ושההתקדמות קופאת על השמרים. ובגלל זה חשוב לעודד תחרות לנו כצרכנים, כי בסופו של היום זה חוזר אלינו.

שליחה #8 05/05/2020 10:22

Amir64 כתב:בנוסף לסיבות שתוארו להאטה, יש עוד סיבה.
בכל השנים האחרונות יודעים שמתקרבים לקצה היכולת הטכנולוגית של מזעור שבבי הסיליקון.
אנחנו כבר מעבר לרמת המזעור שלפני 10 שנים חשבו שאי אפשר להגיע אליה.
כל פיתוח של דור נוסף לוקח יותר זמן, ומצריך יותר משאבים.
2 פרמטרים שמשפיעים הן על קצב ההתקדמות, והן על עלות המוצר הסופי.

משקיעים הרבה בפיתוח טכנולוגיות חדשות של ייצור מעבדים, ודי ברור ששבבי סיליקון זה לא העתיד.
...

·

נכון חלקית. נכון שכבר אי אפשר להוציא כמות ביצועים זהה בקפיצה מטכנולוגיית מזעור אחת למישנה, אבל יש הרבה יותר מזה בחדשנות בתחום המעבדים, דברים כגון ארכיטקטורה יעילה יותר, יותר קאש למעבד, ריבוי ליבות וכו - דברים שאינטל לא טרחה לעשות ו AMD כן, ובזכות זה יש לנו סופסוף קפיצה משמעותית בביצועים.

Amir64 כתב:נ.ב.
לי מפריע יותר שהובר לא נותן קרדיט למי שאמר את המשפטים בחתימה שלו.
...

·

אתה חושב שאיינשטיין מתהפך בקיברו?

הובר נתן קרדיט - בגלל שיש כמות מלל מוגבלת בחתימה זה נחתך. פשוט.

eizen5 · שליחה #9 05/05/2020 10:33

נמחק.

שליחה #10 05/05/2020 10:53

shmizan - אתה מספיד אותם מוקדם מיידי. למרות הכל (הבעיות ב 10NM, הקיצוץ במחירים, חוסר היכולת להתחרות וכו) הרוחים והמכירות שלהם רק עולים משנה לשנה בכל תחום, גם בתחום השרתים. תכלס אם הם היו רוצים הם מזמן היו יכולים לקנות את AMD ולחסל את התחרות - הסיבה שהם לא עושים את זה פשוטה, הם לא רוצים שיכריזו עליהם כמונופול עם כל ההגבלות שבאות עם זה:

?t=1170

Amir64 · שליחה #11 05/05/2020 12:14

shmizan כתב:
...
...
משפט שנאמר הרבה אבל לא יודע כמה הוא באמת נכון.
לדוגמה, אינטל מאוד נתקעה על הפרוסס של 10 ננו, אבל תסתכל על ההכרזות של tsmc ומה שאצלם כבר בפיתוח.. 3 ננו בפיתוח ו-2 ננו על הכוונת. באחוזים הירידה מ-3 ל-2 היא עצומה ולא מראה על האטה כזאת גדולה והגעה לקצה כמו שחושבים ואוהבים לפמפם ולברבר בכתבות התקשורת.
...

כיום פרוסות הסיליקון למעבדים הן בעובי של כ- 50 אטומים.
אין אפשרות לרדת הרבה מזה.

בייצור של שבבים גדולים בעובי כזה, יש המון נפל.
מישהו צריך לשלם על זה.
גם סמסונג מייצרת שבבים בעובי ננומטרים בודדים.
כשמייצרים שבבים קטנים בשטחם אחוז התקינים בייצור עולה.

כשעוסקים בייצור חומר בעובי אטומים בודדים, אי אפשר להגיד "לא יודע עד כמה זה נכון.
תחשוב על הקשיים בייצור מכונות שייצרו חומרים בדיוק של אטומים בודדים.

לא כל כך מזמן היו בטוחים שאי אפשר, פיזיקאלית, לייצר שבבים בעובי קטן מ- 40 ננו.
הטכנולוגיה משתפרת, אבל הגבול קרוב מאוד.

אינטל כמובן יודעת לייצר שבבים בליטוגרפיה קטנה יותר.
תמיד, כשהיא מוציאה דור לשוק, היא כבר בפיתוח 2 דורות קדימה ממנו.
(בעיקרון - יכולה לדלג על דור אחד)
תזמון הוצאת טכנולוגיה לשוק נקבע לפי הכדאיות הכלכלית של החברה, ולא לפי רצון העם, או יכולת הפיתוח.
בסוף החברה צריכה לסחוט מכל טכנולוגיה ממון רב ככל האפשר, לפני שזורקים את הטכנולוגיה לפח, ועוברים לייצור הדור הבא.
את הקצב הזה, קובעת גם רמת התחרות.
אין תחרות, אין מה למהר להוציא דור חדש, ואפשר להרוויח עוד ממכירת הדור הקיים.

שליחה #12 06/05/2020 10:35

@Amir64
·
אתה יכול להיות בטוח שאינטל לא ממשיכה לשבת על תהליך ה-14nm שלהם בגלל שהוא כדאי, אלא בגלל שתהליך ה-10nm שלהם נכשל, ואין להם ברירה אחרת. ועכשיו הם מתקדמים לכיוון ה-7nm שלהם, כי 10nm היה fail.

חשוב לשים לב שכל המספרים שממציאה TSMC לא תואמים למספרים של אינטל. תהליך ה-7nm שלהם הוא מקביל בערך ל-10nm של אינטל מבחינת גדלי הטרנזיסטורים.

טכנולוגיה ישנה אף פעם לא נזרקת לפח. חוץ ממעבדים, שדורשים את הטכנולוגיות הכי חדשות מבחינת ייצור, יש גם דברים אחרים כמו ערכות שבבים, בקרי אתרנט, WIFI, ועוד אלפי שבבים אחרים שהם יכולים לייצר בטכנולוגיה הישנה יותר ולהרוויח גם בתחום הזה ביצועים טובים יותר וצריכת חשמל נמוכה יותר.

עריכה: ובנוגע להערה לגבי התחרות, אז יש להם תחרות כבר מ-2017.

Amir64 · שליחה #13 06/05/2020 12:34

לכל חברה יש עליות וירידות בהצלחת פיתוח גירסה מסויימת.
הדיון היה כללי, לאורך שנים, ולא אנקדוטה אחת.
נכון 10nm הוא כשלון מבחינת אינטל.
כשלונות קורים.

הנושא היה זה...

הערוץ הבא לקח את כל מעבדי אינטל מהעשור האחרון בערך כולל מעבדי I7 ו I5, החל מה i7-930 ועד מעבדי דור התשיעי, ובדק האם אינטל הצליחה לשמור על שיפור ביצועים עקבי לאורך השנים (ספוילר - ממש לא) ומה קרה לרף המחירים שלה מעבדים עם השנים (ספוילר - עלה משמעותית, שתיהן תוצאה של חוסר תחרות כלשהי לאינטל)
...

כלומר דיון על מדיניות החברה, כבחירה שלה, לאורך תקופה ארוכה.
אי אפשר להתייחס לכישלון טכנולוגיה מסויימת של החברה, ולהשליך ממנו על קו המדיניות שלה.
ברור שכישלון הוא אילוץ, ולא מדיניות.

בנוגע לפסקה האחרונה שלך.
שוב, כל הדיון הוא על מעבדים.
מה החברה עושה עם הטכנולוגיה בתחומים אחרים לא רלוונטי לדיון.
מבחינת מעבדים, כשיוצא דור חדש, מכירות הדור הישן מסתיימות.
וכעיקרון, החברה רוצה לסחוט רווחים מכל דור ככל האפשר.
גם אם הצליחה לפתח דור מסויים מושלם, היא ממתינה עם השיווק שלו, עד שיהיה כדאי לה, מכל הסיבות, לשחרר אותו לשוק.

ufffnick · שליחה #14 06/05/2020 13:23

@Amir64
·
אני חושב שמה שעולה מהסירטון הוא שמה שאתה אומר היתה ההנחה או ההבנה של כולנו, לפני שפרצה לה תחרות אי שם ב2017 עם עלייתו של הRyzen.
ככל שהזמן עובר, באין מענה מצדה של אינטל, כל מגדל הקלפים של אותן תובנות שאתה מביא, קורס.
ייתכןשזו בחירה אסורטגית של אינטל, למקסם רווחים כמו שאתה מציג, וייתכן שבעצם אין אסטרטגיה.

זה שאינטל ממשיכה להציג רווחים לא כל כך קשורה לעניין התחרות, כי היא מחזיקה חוזים ארוכי טווח (בגלל היעדר תחרות במועד החתימה שלהם) שסביר שלא יוכלו להחזיק עוד הרבה, במידה ויבינו אותם לקוחות שכבר לא משתלם להם להמשיך בקו החוזה.
כרגע אינטל מדווחת רווחים, כנראה, לפי ערך פעימת אספקה, ולא בהכרח לפי ערך חוזה.
בעולם העסקי, הרבה יותר קשה לייצר שינוי מאשר בשוק הפרטי, וכיום, השוק הפרטי הוא לא עיקר ההכנסות של אינטל.
כמו כן, כפי שצויין עוד קודם, פיננסית, amd היא חברה קטנה וזניחה לעומת אינטל, ייקח עוד לא מעט זמן, אם בכלל, כדי שתצמח למימדים שתהווה איום/תחרות אמיתית.

Amir64 · שליחה #15 06/05/2020 13:51

@ufffnick
לדעתי אתה עושה את אותה הטעות של @TheCoolest
אתם לוקחים מקרה נקודתי, בעוד שמקור הדיון היה נסיון להצגת מדיניות ארוכת טווח של אינטל בתחום המעבדים האישיים לרעת הציבור.

אין לי מושג מה השיקולים העסקיים של אינטל בכל שנה או תקופה.
יכול להיות, כמו שציינת, שנתח הרווחים מהמעבדים לשוק הפרטי לא קורץ לאינטל כמו שהיה בעבר, כשיש להם הכנסות גדולות יותר בתחומים אחרים, ולכן הם יצאו מהמירוץ "של מי יותר חזק"
יכול להיות שבאמת יש להם בעיות שהם לא מצליחים לפתור.

יש ברקע כל הזמן דיבורים על מות המחשוב האישי, ומעבר לכח מחשוב בענן.
אולי אינטל לקחו החלטה אסטרטגית להאיט את קצב הפיתוח, ומשקיעים בכיוון הזה?
זו כמובן סתם השערה ללא ביסוס. אין לי מידע.

ufffnick · שליחה #16 06/05/2020 14:22

@Amir64
·
אתה רק מחזק את הנוקדה.
אני לא מתייחס להתמהמהות (כ5 שנים פיגור?) עם ה10 ננומטר, אני מדבר על מדרגות שיפור הולכות ויורדות.
אני חושב שחלק ניכר ממי שהחזיק מעבד אינטל מדור 2-4, של i5/i7, מצא את עצמו בדילמות קשות אם בכלל שווה לשדרג כשהסקירות אמרו בקול ברור שפשוט לא.
למעשה שידרגתי את הi5 4460 רק לפני חודשיים.

תשים לב שהקפיצה המשמעותית ביותר של קו המוצרים של אינטל בעשור האחרון קרה בתגובה לתחרות, ומאז חזר לקו של שיפור אינקרמנטלי, שלא מצדיק את העלויות.

כמו שכתבתי קודם -
ייתכן שזו בחירה אסטרטגית של אינטל ואולי המלך הוא עירום.
מה שבטוח יש לאינטל המון שומן ומזומן כדי לבלוע את התחרות הזו בינתיים, בפיהוק משועמם (פיננסית).

arik100 · שליחה #17 06/05/2020 22:55

דיון מיותר
אינטל עושה את הרוב המוחלט של הרווחים שלה משוק המעבדים לשרתים ושוק מחשבי האקסטרים
וכמובן שמכירה גם של מעבדים להמונים פשוטים במחשבי מותג
כל האמצע שאתם מדברים עליו, שזה מחשבים להרכבה אישית וגיימרים ממוצעים זה לא באמת מעניין, הרווח שם מועט
וכן אין לה סיבה לדחוף את השוק קדימה אם היא לא מרוויחה מזה

ufffnick · שליחה #18 07/05/2020 10:52

@arik100
·
לא מדוייק, כי בכל הסקטורים שמנית היא נכשלת וירודה ביחס למה שמציגה amd, הן בביצועים והן במחיר.
מה גם שגיימינג אקסטרים זה לא שוק במימדים כדי לנפח לאינטל את הכיסים.

את לך את הדוגמא שלי, כמה שנים שרציתי לשדרג אתהi5 4460 שלי לקבל יותר ביצועים, ול רות שהוא לא ממש בהמת ביצועים, ההבדלים ביחס למחיר לא היו מספיק... משמעותיים להשקעה.
לפני כשלושה חודשים שידרגתי לR5 3600x.
האינדיקטור המשמעותי לשיפור היה משחקים, או יותר נכון כמה הgpu פתאום מתאמץבתוך משחקים, לתת fps שהמסך לא עומד בקצב שלו.
השינוי בביצועים לא רק מורגש דראסטית אלא מגובה במספרים - כפי 2-5 יותר fps...
ברור שיש מכונותשל אינטל שיעשו את אותו הדבר, אבל לא במחיר של 2000₪.

arik100 · שליחה #19 07/05/2020 11:34

רוב האנשים לא מכירים AMD, כוחו של מותג
אני אגב עדיין עם 2500K מ2011 , מגיע גם לעשרות טאבים פתוחים, משחקים ווירטואליזציה אז זה קצת מראה שלא בוצע שיפור משמעותי או שהדרישות לא גדלו אקספוננציאלית כמו פעם

ufffnick · שליחה #20 07/05/2020 15:06

@arik100
·
מניח שאלה הדרישות אבל לא בהכרח שלך, אלא של המערכת.
לי עלתה הדרישה של ריבוי ליבות (לאנליות), וקצת יותר מהירות שעון, אין לי ספק שבעתיד הלא כל כך רחוק (שנה-שנתיים) שאשדרג לדור הבא שיתמוך בתושבת הנוכחית, להקפיץ עוד קצת את כמות הליבות (גם דבר שאינטל "שכחו" לעשות וזו תאימות לאחור לפחות לדור אחד).
לא קפצתי ישר להיי-אנד מהסיבה הפשוטה -המחיר והחששות שהיו גם לי במעבר לamd, אבל מזה 3 חודשים אני יכול להעיד שזה רחוק מאחוריי וכבר מתכנן על הדור הבא.

אם אתה מבצע אוברקלוק על 2500k ויש לך gpu עדכני, אין ממש סיבה לשדרג, אלא אם עולה לך הצורך בריבוי ליבות.