רק כמה שנים עברו מאז השתמשנו ב WI-FI 6 והנה כבר מגיעה WI-FI 7 שמבטיח את המהירות של 30GBPS .

sys_admin · שליחה #1 27/04/2020 17:02

רק כמה שנים שהשתמשנו ב WI-FI 6 והנה כבר מגיעה WI-FI 7 שמבטיח את המהירות של 30GBPS .
גם מורכבות האפנון עולה ל 4096-QAM, דבר שבשוק האזרחי, בשידור באוויר עוד לפני כמה שנים רוב האנשים היה יכול רק לחלום עליו. כך שגם נצילות ספקטרלית עולה עוד יותר.
כמובן שלא כבר מחר רוב הציבור יראה את הציודים אלה, אלה רק בעוד שנה פלוס. אבל המומחים שבינינו כבר מתחילים להתארגן על הציודים שהם עוד ברמה של DRAFT, רק לצורך הבדיקה של מה שמצפה לנו.

https://www.gizchina.com/2020/04/26/wif ... of-30gbps/

beltar · שליחה #2 27/04/2020 17:13

זה הזמן להזכיר שהגאונים ב-Wi-Fi Alliance חזרו לדרכיהם הרעות עם מתן שמות!

זוכרים שבעבר הפרוטוקולים השתמשו באותיות?

802.11a
802.11b
802.11g
802.11n
802.11ac
802.11ax

ואף בן תמותה לא הבין בזה.

אז הם החליטו (בצדק) לתת שמות קלים לכל פרוטוקול:

WiFi 4
WiFi 5
WiFi 6

אממה? הם ממש עכשיו שברו את הכללים שלהם! בארה"ב פותחים את תדר 6 GHz לשימוש ב-WiFi. היה הגיוני שהשיפור הזה ייקרא WiFi 7. אבל ב--Wi-Fi Alliance החליטו על השם.... WiFi 6E!

אתם חושבים שזה יהיה קל להסביר להורים שלי שחשוב שיקנו טלפון שתומך ב-WiFi 6E ולא "סתם" WiFi 6? למה עוד פעם עם אותיות למה?!!!@)*#$

יימח שמם וזכרם. מי ייתן והם תמיד יחיו בבניין עם הרבה שכנים שמשתמשים ב-WiFi ואף פעם לא יהיה להם סיגנל טוב.

alchemy · שליחה #3 27/04/2020 17:19

4096-QAM נחמד בתאוריה, אבל התנאים כדי לעבוד עם 4096-QAM צריכים להיות די סטריליים, ערוץ נקי מהפרעות, עוצמה גבוהה ואיכות שידור (EVM) מאוד טוב.
מה שאומר שלמעשה נראה את זה רק בבדיקות מעבדה.

sys_admin · שליחה #4 27/04/2020 20:56

alchemy כתב:4096-QAM נחמד בתאוריה, אבל התנאים כדי לעבוד עם 4096-QAM צריכים להיות די סטריליים, ערוץ נקי מהפרעות, עוצמה גבוהה ואיכות שידור (EVM) מאוד טוב.
מה שאומר שלמעשה נראה את זה רק בבדיקות מעבדה.
...

·

במיוחד בשביל כל זה, כבר עכשיו עברנו לתחום תדרים גבוהה יותר של 6GHZ, שבו הוקצתה לצורך WI-FI פרוסה של 1200MHZ, שזה יותר מפי חמש עשרה ממה שהייה קיים בתחום ה 2.4GHZ לדוגמה. תחום זה יישאר נקי, בין היתר מכיוון שגם הערוצים בו נפרסו לפלחים של 160MHZ ולא לכאלה של 20MHZ, כפי שהייה עד כה, שמפרוסות אלה של 20MHZ היו מרכיבים את מה שהיה צריך לצורך AC , למשל. גם בתחום תדרים של 6GHZ וצפונה, עד 7.2GHZ, הערוץ יישאר נקי בגלל שהקירות מבודדות אותו וכבר אחרי קיר אחד לא נשאר זכר מהשידור של נקודת גישה מחדר סמוך. גם בגלל שהולכים להשתמש ב COFDM, עם כמות של subcarriers גדולה יותר, כך גם ה EVM יהיה טוב יותר. גם הנושא של massive mimo משלים את החלק הנדרש בכדי ש EVM יהיה מספיק. גם המנגנון תיקון שגיאות מתקדם שמשתמשים בו, מסיים את הליטוש האחרון. אני כבר בדקתי כמה סימולציות ב MATLAB בהקשר זה, על סמך חומר ששוחרר למפתחים וקיבלתי קונסטלציה נקייה לגמרי ב QAM 4096 עם כל שאר המפרט של WI-FI 7 .

alchemy · שליחה #5 28/04/2020 9:34

@sys_admin

אי אפשר לרמות את חוקי הפיסיקה, ככל שאתה מכפיל את ה-BW, אתה מאבד 3DB ברגישות.
EVM טוב מתורגם להספק שידור נמוך או/ו FEM מאוד יקר.
וכמו שציינת בעצמך חדירות מאוד נמוכה של תדרי 6GHZ ומעלה.

אני אתן לך דוגמה אמיתית ממה שעשיתי :
באחת העבודות הקודמות שלי עבדתי בחברה שמפתחת צ'יפים של WIFI, בשביל בדיקות בסביבה אמיתית נאלצנו לשכור בית אמיתי ודי מבודד, בית שכ-50 מטר סביבו אין בתים אחרים. בדיקות עם ספקטרום עם חיבור LNA נוסף בכניסה ווידוי שאין מפריעים בתדרים רלוונטיים.

בשביל להגיע לקצב מקסימאלי, 1.4Gbps עבור UDP, עם תקן AC Wave 2 4x4 MIMO, זה היה בממרחק פחות מ-3 מטר בין AP לבין תחנה, עם הזזות של אנטנות ברזולוציה של כמה ממ.
וזה מדובר על 256 QAM, בערוץ 80MHZ נקי לחלוטין.
בחדר הסמוך זה כבר היה 800Mbps שלא נדבר על קומות אחרות.

מסקנות שלי :
למרחק של 3 מטר הכי הגיוני לחבר כבל רשת ולחדר הסמוך QAM4096 לא יגיע גם ככה.

כמובן שלתקן WIFI6 יש יתרונות רבים בעיקר עבור כמות קליינטים גדולה וניצול משאבים טוב יותר מ-AC, אבל אני לא קונה את כל ה Buzz Words של אנשי שיווק, כי אני מכיר אותם יותר מדי טוב.

ag43 · שליחה #6 28/04/2020 10:08

sys_admin כתב:
...
...
·
גם בתחום תדרים של 6GHZ וצפונה, עד 7.2GHZ, הערוץ יישאר נקי בגלל שהקירות מבודדות אותו וכבר אחרי קיר אחד לא נשאר זכר מהשידור של נקודת גישה מחדר סמוך.
...

·וזה עיקר הנקודה. לצרכנים הביתיים התקן הזה כמעט ולא יזיז בדיוק כמו WIFI6 בגלל שהסביבה שלהם מרובת מכשולים,קירות ממ"דים ושאר ירקות.
משתמש ביתי מחזיק ראוטר אחד ועוד מקסימום AP אחד ובטוח שהם לא נמצאים מעל התקרה כדי להתגבר על הבעיות הנ"ל.

ufffnick · שליחה #7 28/04/2020 10:57

@ag43
·

זה נכון מאוד.
כבר היום אני לא משתמש בערוץ ה5ghz כי כדי לקלוט אותו ברחבי הבית צריך 4-5 נקודות גישה, במקום בולט בחדר.
ככל שהתדר עולה כך הדרישה בעוד נקודות עולה וזה פשוט לא ריאלי.

דמיין שב6ghz הגוף יכול להיות מחסום לקליטה וזה מחזיר אותנו לתקופה של להסתובב עם הנייד בתנוחות ביזאריות כדי לקבל משולש מלא לקליטה.

alchemy · שליחה #8 28/04/2020 13:38

ufffnick כתב:@ag43
·

זה נכון מאוד.
כבר היום אני לא משתמש בערוץ ה5ghz כי כדי לקלוט אותו ברחבי הבית צריך 4-5 נקודות גישה, במקום בולט בחדר.
ככל שהתדר עולה כך הדרישה בעוד נקודות עולה וזה פשוט לא ריאלי.

דמיין שב6ghz הגוף יכול להיות מחסום לקליטה וזה מחזיר אותנו לתקופה של להסתובב עם הנייד בתנוחות ביזאריות כדי לקבל משולש מלא לקליטה.
...

נשמע מוזר, אצלי אומנם דירה לא גדולה, כ-100 מטר, AP בודד מותקן על התקרה די במרכז הדירה (הדירה כמעט מרובעת) ואני מקבל מעל 200Mbps עם טלפון בכל פינה של הבית.
אני רואה עוד 4-6AP חוץ משלי, באיזור 80dBm-

ag43 · שליחה #9 28/04/2020 13:39

alchemy כתב:
...
...
מותקן על התקרה די במרכז הדירה (הדירה כמעט מרובעת)
...

·

alchemy · שליחה #10 28/04/2020 13:43

@ag43

ברור, אם תתקע AP מתחת לשולחן בממ"ד עם דלת סגורה גם WIFI8 לא יעזור.

ufffnick · שליחה #11 28/04/2020 14:38

@alchemy
·
בשביל 200 מגה (bit) לא מטריח עצמי בלהתחיל להתקין נקודות גישה עבור 5ghz.
אגב, במהירות 200 מגה, סביר שאתה בכלל משתמש ב2.4ghz, אלא אם כיבית אותו באופן יזום.

alchemy · שליחה #12 28/04/2020 14:52

@ufffnick

אני יודע בדיוק מה אני עושה ואיך אני עושה.
200 מגה ביט בפינות הכי רחוקות עם טלפון על 5GHZ ברוחב פס 80 מגה.
וזה לא phy rate, נבדק עם data אמיתי עם iperf.
מה שלא ציינתי שבדקתי אחרי שהתקנתי ap לפני כמה שנים טובות עם טלפון ללא mimo, מה שאומר max phy rate = 433mbps, אז לקבל 200 מעשי מתוך מקסימום של תאורטי של 433 בנקודות הכי גרועות זה מצויין.

mrraz111 · שליחה #13 28/04/2020 16:56

אני משתמש בערוץ 5ghz בכל הדירה (ויש גם 2.4) עם ראוטר שנמצא בקצה הדירה וצמוד לקיר עם שכנים

sys_admin · שליחה #14 28/04/2020 21:01

alchemy כתב:@sys_admin

אי אפשר לרמות את חוקי הפיסיקה, ככל שאתה מכפיל את ה-BW, אתה מאבד 3DB ברגישות.
EVM טוב מתורגם להספק שידור נמוך או/ו FEM מאוד יקר.
וכמו שציינת בעצמך חדירות מאוד נמוכה של תדרי 6GHZ ומעלה.

אני אתן לך דוגמה אמיתית ממה שעשיתי :
באחת העבודות הקודמות שלי עבדתי בחברה שמפתחת צ'יפים של WIFI, בשביל בדיקות בסביבה אמיתית נאלצנו לשכור בית אמיתי ודי מבודד, בית שכ-50 מטר סביבו אין בתים אחרים. בדיקות עם ספקטרום עם חיבור LNA נוסף בכניסה ווידוי שאין מפריעים בתדרים רלוונטיים.

בשביל להגיע לקצב מקסימאלי, 1.4Gbps עבור UDP, עם תקן AC Wave 2 4x4 MIMO, זה היה בממרחק פחות מ-3 מטר בין AP לבין תחנה, עם הזזות של אנטנות ברזולוציה של כמה ממ.
וזה מדובר על 256 QAM, בערוץ 80MHZ נקי לחלוטין.
בחדר הסמוך זה כבר היה 800Mbps שלא נדבר על קומות אחרות.

מסקנות שלי :
למרחק של 3 מטר הכי הגיוני לחבר כבל רשת ולחדר הסמוך QAM4096 לא יגיע גם ככה.

כמובן שלתקן WIFI6 יש יתרונות רבים בעיקר עבור כמות קליינטים גדולה וניצול משאבים טוב יותר מ-AC, אבל אני לא קונה את כל ה Buzz Words של אנשי שיווק, כי אני מכיר אותם יותר מדי טוב.
...

·

טוב. אני אספר לך גם כמה דברים מנסיון אישי. אני כאחד שעוסק גם בפיתוח וגם ביישום של מערכות שונות בתחומים שונים, כולל גם בתחום של DVB , הדגמתי עוד בשנת 2015 להנהלה של הנדסת הוט איך ניתן לשדר באנף שלם של רשת שלהם אות DOCSIS 3.1 מאופנן ב QAM - 16K ולקבל אחרי מנגנון תיקון LDPC ו BCH אות עם קונסטלציה תקינה ואם BER נקי . ולקבל מהירות של 10GB, במקום שלפני זה ניתן היה לקבל בקושי 0.8GB כמובן שמדובר גם על תווך מסוג אחר לגמרי, שהוא כבל ולא אוויר פתוח, אבל גם בו יש בעיות של החזרות ממפצלים ומכבל לא אחיד, עיוותים שנגרמים מציוד אקטיבי וכו'. אבל את התקן לא קובעים סתם ואם יודעים מה בדיוק עושים, ומה המגבלות, אז ניתן לקבל תוצאות במגבלות האפשריים שהתקן קבע. דרך אגב, בענפים זהים של רשת זו, הוט נלחמים בכדי לשדר QAM 256 עד היום.

ומה שקשור לנושא של WI-FI 6 או 7, אז יש כמה דברים שצריך לקחת בחשבון והם, כמו שכבר כתבתי, שימוש ב COFDM עם כמות של subcarriers גדולה יותר, שיטות תיקון שגיאות מתקדמות יותר שמאפשרות שימוש באפנונים מורכבים יותר, רוחב ערוץ קבוע של 160MHZ , שימוש ב massive mimo, תחום תדרים נקי יותר פי כמה וכמה ממה שהייה קיים עד כה ושנפרסה ממנו פרוסה גדולה יותר שנותנת אפשרות של מימוש מערכת עם מיחזור תדרים ועובדה שתחום זה נשאר נקי כבר אחרי קיר בטון אחד, כל אלה כסכום נותנים בדיוק את התוצאה של אפשרות להגיע למהירות העברת נתונים של פי עשרה ויותר ממה שניתן היה להגיע ב תקן AC .
כמובן שנתון של 30GBPS, הוא כולל גם את כל התקורות האפשריות, את היתירות של מערכת תיקון שגיאות, את המידע הבקרה וכו' וגם במצב הכי אופטימלי של קליטה.
אבל, אם להתקן בודד ניתן יהיה לקבל חיבור אלחוטי מהירות העברת נתונים ברמה של שכבת IP כ 10GBPS, זה כבר דבר מצוין ופריצת דרך של ממש ביחס למה שיש לנו כרגע. וגם, אם לעשרה התקנים מאותה נקודת גישה ניתן יהיה לקבל 1GBPS לכל אחד במקביל, זה גם יהיה דבר שלא מה בכך ביחס למה שניתן לקבל היום. מעבר לזה, גם המחירים של רכיבי רשת של 40G בשלב זה יותר מדי גבוהים, כך שגם, אם נקודות גישה אלה לרוב יגיעו עם כרטיסי רשת של 10G, זה כבר מצוין לצורך של שימוש ביתי.

sys_admin · שליחה #15 28/04/2020 21:18

ag43 כתב:
...
...
·וזה עיקר הנקודה. לצרכנים הביתיים התקן הזה כמעט ולא יזיז בדיוק כמו WIFI6 בגלל שהסביבה שלהם מרובת מכשולים,קירות ממ"דים ושאר ירקות.
משתמש ביתי מחזיק ראוטר אחד ועוד מקסימום AP אחד ובטוח שהם לא נמצאים מעל התקרה כדי להתגבר על הבעיות הנ"ל.
...

·

לא כל משתמש ביתי הוא אותו הדבר. למשל אצלי, היום בבית של שני מפלסים מפוזרים כעשרה נקודות גישה, כך שכל אחת נותנת כיסוי נדרש בכל אזור לצורך של רשת בתחום ה 5GHZ וכך שניתן לבצע מיחזור תדרים, וכל לקוחו שתומך בכך מתחבר לערוץ ברוחב פס של 160MHZ, מבלי שנקודות גישה אלה משפיעות אחת על השנייה. גם בין הנקודות אלה מתבצע seamless roaming מבלי שה session מתנתק.
ומן הסתם לא מדובר שזה מצב רק אצלי. רוב אלה שאני בקשר אתם, חברים ובעלי תפקידים בארגונים שאני מנהל בהם את המערכות מידע, הם גם עוד בשלב של הבנייה הכניסו את הנושא של פריסה תקנית של רשת אלחוטית לפרויקט התשתיות תקשורת שלהם וחלק מהם כבר החליפו כמה פעמים את הנקודות גישה בשלב של מעבר מתקן אחד אלחוטי לזה שבא אחריו. וכל אלה הם צרכנים ביתיים.
יש מספיק צרכנים פרטיים שהם אנשים שגם בבית צריכים תקשורת אלחוטית זמינה ומהירה ומתייחסים לתשתיות תקשורת בכלל ולחלק האלחוטי שלהם בידיוק כמו לתשתיות אחרות, כמו חשמל, מים וכו'. ומתכננים אותם בצורה תקנית, עם כל מה שמשתמע מכך, רק בהבדל זה משאר התשתיות, שהם מבינים שתשתיות תקשורת נדרש לשדרג הרבה יותר תדיר מתשתיות אחרות, ובמיוחד את הרכיבים האקטיביים שלהם. למשל את התשתיות הפסיביות שפרסתי לפני חמש עשרה שנה, פרסתי כבר כ CAT7 מלא, ולפי איך שזה נראה, זה יספיק לי לעוד עשור, לפני שיהיה צורך להחליף אותן.

ag43 · שליחה #16 28/04/2020 21:23

^ הגבת בדיוק כמו שחשבתי. SYSADMIN - אתה ממש לא משתמש רגיל. אני מעריך שחבריך עובדים בתחום וגם הם לא משתמשים רגילים. האמת, גם אני לא.
משתמש רגיל ידאג במקרה הטוב לארון תקשורת עם נקודה לכל חדר. אני לא רואה אף אחד דואג לתשתית מתאימה לתקרה, בטח לא ליותר מAP אחד.

sys_admin · שליחה #17 28/04/2020 21:36

ag43 כתב:^ הגבת בדיוק כמו שחשבתי. SYSADMIN - אתה ממש לא משתמש רגיל. אני מעריך שחבריך עובדים בתחום וגם הם לא משתמשים רגילים. האמת, גם אני לא.
משתמש רגיל ידאג במקרה הטוב לארון תקשורת עם נקודה לכל חדר. אני לא רואה אף אחד דואג לתשתית מתאימה לתקרה, בטח לא ליותר מAP אחד.
...

·

אני באמת עובד בתחום וגם חלק מסויים של חברים שלי עובדים בתחום, אבל חלק אחר של החברים שלי הם לא, וכל אחד מהם יש לו תחום פעילות אחר בארגון שהוא עובד בו. והוא פשוט מבקש מהאינטגרטורים שהוא עובד אתם בארגון שלו לתכנן לו ולתמחר את הביצוע של הפריסה של תשתיות תקשורת בבית שלו. ואחרי שהוא הגיש את ה RFP זהה עם מה שהוא צריך לכמה אינטגרטורים שונים, הוא בוחר את זה שנראה הכי מתאים וסוגר אתו את העסקה. זה כל הסיפור. בדיוק, כפי שעושים את זה, אם צריכים תשתיות חשמל, מים או כל דבר אחר.

nir11 · שליחה #18 29/04/2020 10:18

RFP בשביל תשתיות רשת בבית הפרטי שלי. ברור....כולם עושים את זה.
והאמת? כל נושא המהירות הזה בכלל לא חשוב. מהירות היא לא פרמטר כזה חשוב. איפה היא חשובה? באפליקציות כמו העתקת קבצים (ברור, כולנו מעתיקים קבצי סרטי UHD כל היום ממחשב A למחשב B - ואז מייד מעתיקים בחזרה).
מה רוב האנשים עושים רוב הזמן? גולשים ברשת, קוראים מיילים. שיפור הביצועים באפליקציות כאלה הוא זניח, אולי למשל בגלל שבגלישה הקליינט והסרוור לא תמיד מבלים את רוב הזמן על ההעלאה וההורדה...
כבר ראיתי אנשים עם racks ושרתי פיצה בבית בשביל ה ESX, ה צ'ק פוינט. כל מני אנשים שמביאים בעיקר עודפים מהעבודה, ומרגישים צורך לומר לעצמם שגם בבית הם הכי טובים. אני לא בטוח לגמרי איזה צורך זה ממלא.

לי יש בבית שני מפלסים, שלוש נקודות גישה, אין לי בכלל מושג באיזה תקן הן תומכות, לכל אחת מהן יש SSID שונה.
יש לי מחשבים ניידים, טלפונים ניידים, בני משפחה לא טכניים בכלל - אף אחד לא מתלונן. לכולםן יש קליטה, הנטפליקס, האינסטא, האאוטלוק, הכרום - הכל עובד בלי שום תלונות.
אפילו בחצר הקטנה שלי יש קליטה שמספיקה עבור שיחות וידאו בלי שום בעיה - והשקעתי בזה אפס תשומת לב.

כמובן שכולנו צריכים כרטיסי 10 גיגה במחשבים שלנו בבית. תכלול את זה ב RFP....

Gico · שליחה #19 29/04/2020 11:09

מסכים עם כל הנאמר, למעט הסתייגות שלכל אחד מאיתנו ה-enthusiastics יכולה להיות "שריטה" אחרת.
לחלקנו כאן בפורום השריטה היא בנושא טכנולוגי זה או אחר.
sys_admin לא מוכן להיות הסנדלר היחף אז הוא דואג להיות בחזית הטכנולוגיה הביתית מבחינת רשת ואבטחה,
ודואג להבהיר טוב טוב כמה אנו הדיוטות שלא עושים זאת (נאמר בחיוך, כמי שעוקב שנים אחרי הפורום,
ומבין שלא ממש ניתן לשנות התנהגות אנשים דרך פורום באינטרנט).

גם אני לא חף משריטות: בית שבגדול חיים בו שלושה אנשים, ויש בו תשעה מחשבים ו-iPad.
לכל מחשב יש ייעוד אחר, ואם תשאלו אותי זה מאוד בעייתי לוותר על כל אחד מהמחשבים

שריטה או לא? שריטה, ובגדול

. אז כן...ממש לא הייתה בעיית ציוד גם עם זום במקביל בעת המטורפת הזו,
אבל אפשר היה להסתפק בהרבה פחות מכך.
והשריטה הזו היא לפני שהתחלתי לדבר על ה-Rack עם שרת NAS של 4U עם 100TB + גיבוי שאני מחזיק.
שרת פיצה עאלק...אלה חובבנים

אנו תמיד נמצא תירוצים לשריטות שלנו. @nir11 אתה באמת לא מבין איזה צורך זה ממלא?
אמרת בעצמך: אנו רוצים להיות טובים במשהו. זה כדי שיהיה לנו סיפוק מעצמנו, שיהיה תחביב להתעסק בו,
תחום עניין שישמור עלינו מתחדשים ולא קופאים במקום, ואפילו חס וחלילה כדי שנוכל לקבל קצת הערכה מאחרים שמבינים פחות בטכנולוגיה...
מודה ומתוודה...עדיין לא הגעתי עדיין לרמה של הדלאי למה שלא זקוק לכלום כדי להיות מאושר

.

nir11 · שליחה #20 29/04/2020 11:26

כל אחד רשאי לעשות בביתו כרצונו, לא צריך רשות, בטח לא ממני.
העניין הוא שכל אחד אחר חוטף פה ממש נזיפות מזלזלול על זה שגם הוא לא נמצא בחזית, על זה שמצלמת הרשת שלו חשופה לפלישה של האקרים מצפון קוריאה, על זה שבעידן ש10G זה מוצר צריכה, אנשים משתמשים בסוויצים במהירות 100 מגה, ושהם לא מנוהלים, רחמנא ליצלאן.

גם אני עברתי את הפאזות האלה, עם תחביבים אחרים. בשלב מסויים ההבנתי שהשקעתי טונה של כסף בציוד לקליטת לווינים, ובסוף ביליתי 95 אחוז מהזמן בהלהתעסק עם לקנפג אותו, ואת שאר 5 אחוז הנותרים בצפייה בשני ערוצים.
התפכחתי. הזמן שלי יקר, והכסף שלי מוגבל.
רשת אלחוטית (סתם כדגומה אחת) בתקן WIFI 6 תשפר את הביצועים, אבל בעיקר תספק לי עוד כיף של לפתוח נילונים חדשים ולקנפג כל מני פרמטרים, אבל בפועל בני הבית יחייכו אלי בהבנה, ויאמרו לי בנימוס שהם לא מרגישים שום הבדל.
נגמלתי.