Trinnov - כמו להיכנס לעולמה המופלא של אליס...

[yarino]

molvy

הכוונה שלי היתה להעביר רשמים ממה שאני חווה עם המכשיר, אם זה שווה את ההוצאה? לי בוודאי שכן,אני מניח שלאחרים לא.

מאוד אהבתי את הלינגדורף ולטעמי הוא פרוססור מדהים ולא דומה לשום פרוססור ובטח שלא לרסיבר שאני מכיר,האמן לי שאם ההבדלים בינו לבין הטרינוב לא היו גדולים לא הייתי כלל חושב על רכישה.

הזוי מבחינתי שמישהו מביע דעה/ביקורת על מכשיר שכלל לא שמע אותו ועוד טוען שכל רסיבר מכל חברה שהיא מסוגל לייצר אפקטים ובאס...הרי זה ברור שכן אבל השאלה איך?

דבר נוסף שאני רוצה לחדד זה שחברת טרינוב מייצרת בעצמה את המכשיר שהוא למעשה פלטפורמה של מחשב עם מעבד אינטל ואינה מפענחת את האודיו בצ׳יפים כמו כל יצרן אחר ולכן אינה כפופה ל Dolby ו- Dts שיספקו צ׳יפ כזה או אחר,כלומר אם מחר יוצא פורמט חדש אז אין צורך להחליף את כל המכשיר.

תודה לך

[RanMoyal]

@yarino
·
ברור שהדעה שלך היא מאוד סובייקטיבית ואני ממש מכבד אותה

מקנא בך שאתה מרגיש בהבדלים במערכת ההגברה/פרוססור אני מרגיש בהבדלים כמעט רק ברמקולים

כמו שאני מקנא בכאלה שיש להם מחוננויות מסוגים שונים כמו טעם, נגינה, שירה וכדומה

לא חושב שאתה צריך להצטדק שאתה שומע את ההבדלים, במיוחד אם אתה מוכן לשלם עבורם כדי להעצים את ההנאה שלך מהתחביב

בהצלחה בשדרוג הבא

...

ערב טוב.

אתה לא מצליח לשמוע בהבדל בסאונד שאתה מפעיל מערכת כיול?

עזוב טרינוב.
כל מערכת כיול, אתה לא שומע הבדל?

ההבדל אמור להיות דרמטי, אחרת יש כאן בעיה.

וההבדל בין הגברות דווקא קל להבחנה וגם בין כבלים האמת, אבל אין כאן דרמות, שגורמות לך לקפוץ בתדהמה מהספה ולא תמיד המוצר היקר ישמע בהכרח טוב יותר.


רן

[mulder]

...

...

ערב טוב.

אתה לא מצליח לשמוע בהבדל בסאונד שאתה מפעיל מערכת כיול?

עזוב טרינוב.
כל מערכת כיול, אתה לא שומע הבדל?

ההבדל אמור להיות דרמטי, אחרת יש כאן בעיה.

וההבדל בין הגברות דווקא קל להבחנה וגם בין כבלים האמת, אבל אין כאן דרמות, שגורמות לך לקפוץ בתדהמה מהספה ולא תמיד המוצר היקר ישמע בהכרח טוב יותר.


רן

...

לא בכל תסריט התיקון צריך להישמע דרמטי.
יש רמקולים שלא דורשים יותר מדי תיקון ועם מיקום טוב יישמעו מצוין גם בחדר רגיל.
במקרים מסוימים התיקון יכול גם לקלקל את התוצאה, ויש מנגד רמקולים שצריכים כנראה התערבות מאסיבית של eq .

[RanMoyal]

יתכן והבסיס למחלוקת בנינו, בכלל נוגע למילה "דרמה".

אנחנו סוטים מהנושא קצת ובכל זאת, מעט הערות על הדברים שכתבת:

1. מערכת RC ואנחנו כרגע מדברים על הבסיסיות, כגון אודיסי, או המערכות של ימהה ופיוניר, אינן מערכות שמתעסקות רק ב Eq, הן הרבה יותר מתוחכמות מלהעלות, או להוריד DB בתדרים מסוימים, שלא לדבר על היקרות יותר.

2. המערכת מתעסקת עם שלל בעיות שיוצר החלל ויתכן ורמקולים מסוימים יגרמו לבעיות קשות יותר, או קשות פחות בחלל, אבל הבעיות ישארו אותן בעיות, בחלל נתון.

3. גם המערכות הבסיסיות ישמעו טוב יותר, ממצב ללא תיקון וככל וזה לא המצב (גורמות לקילקול לטענתך..), יש כאן בעיה של הפעלת המערכת, או מיצוי המערכת, אני עדיין מתייחס למערכות בסיסיות.
מעולם לא נתקלתי במצב בו המערכת של ימהה (לדוגמא) נשמעה פחות טוב ממצב כבוי.

4. לרוב מי שלא אוהב את התוצאה הסופית ואני כרגע לא מתייחס למשתמש שמתאים את התוצאה הסופית לאוזניו , בבחינת Touch Ups למינהם באמצעות האקולייזר (במקרים מסוימים), אלא לאותם משתמשים שבוחרים במצב Off , אז עם כל הכבוד, אותו משתמש צריך להתרגל ולהבין איך צריכים לשמוע.
בלא מעט מהמקרים, זה דומה למשתמשים שמעדיפים את תמונת out of the box של אמצעי תצוגה, מאשר מצב מכויל.
אלו מצבים נרכשים, שגם דורשים לעיתים הסבר, מדוע הם המצבים הנכונים.


רן

[molvy]

@RanMoyal
·

לאחר הכיולים של המערכת (YAMAHA) התוצאה לא גרמה לי להבדל דרמטי

יתירה מזה, שומע טוב יותר כאשר אני על Pure Direct וכמעט תמיד אני שומע כך

[yarino]

Pure Direct בקולנוע?

[mulder]

יתכן והבסיס למחלוקת בנינו, בכלל נוגע למילה "דרמה".

אנחנו סוטים מהנושא קצת ובכל זאת, מעט הערות על הדברים שכתבת:

1. מערכת RC ואנחנו כרגע מדברים על הבסיסיות, כגון אודיסי, או המערכות של ימהה ופיוניר, אינן מערכות שמתעסקות רק ב Eq, הן הרבה יותר מתוחכמות מלהעלות, או להוריד DB בתדרים מסוימים, שלא לדבר על היקרות יותר.

2. המערכת מתעסקת עם שלל בעיות שיוצר החלל ויתכן ורמקולים מסוימים יגרמו לבעיות קשות יותר, או קשות פחות בחלל, אבל הבעיות ישארו אותן בעיות, בחלל נתון.

3. גם המערכות הבסיסיות ישמעו טוב יותר, ממצב ללא תיקון וככל וזה לא המצב (גורמות לקילקול לטענתך..), יש כאן בעיה של הפעלת המערכת, או מיצוי המערכת, אני עדיין מתייחס למערכות בסיסיות.
מעולם לא נתקלתי במצב בו המערכת של ימהה (לדוגמא) נשמעה פחות טוב ממצב כבוי.

4. לרוב מי שלא אוהב את התוצאה הסופית ואני כרגע לא מתייחס למשתמש שמתאים את התוצאה הסופית לאוזניו , בבחינת Touch Ups למינהם באמצעות האקולייזר (במקרים מסוימים), אלא לאותם משתמשים שבוחרים במצב Off , אז עם כל הכבוד, אותו משתמש צריך להתרגל ולהבין איך צריכים לשמוע.
בלא מעט מהמקרים, זה דומה למשתמשים שמעדיפים את תמונת out of the box של אמצעי תצוגה, מאשר מצב מכויל.
אלו מצבים נרכשים, שגם דורשים לעיתים הסבר, מדוע הם המצבים הנכונים.


רן

...

אני אחזור לרגע לעניין,
כן, ידוע לי שהמערכות האלה הן 'גם אבל לא רק' אקולייזר. בסופו של דבר המטרה שלהן היא לעצב ולסדר את הסאונד בחדר, כך או כך, בסוף מופעל EQ על הרמקולים, מה שמקבלים זה כבר עניין של טעם. ללמוד איך לשמוע זה גם מאוד אינדיבידואלי.

לדוגמא היו לי רמקולים קדמיים שאצלי נשמעו משעממים בלי הכיול (אודיסי 32). עם EQ מופעל הם נשמעו מדהים.
הבדל דרמטי? אפשר לומר שכן. עבר זמן והחלפתי כיוון לרמקולים אקטיביים הפעם רק זוג ללא סנטר, באופן כללי הם נמדדו משמעותית יותר flat עוד לפני כיול מאשר הסט הקודם. שניהם רמקולים שונים לגמרי. כל שאר הציוד זהה, ושום שינוי משמעותי לא היה בחדר. עכשיו אם תשאל אותי אם כיול מופעל או לא עושה שינוי גדול עבורי, אז אני כבר לא אגיד דרמטי, אלא משמעותית פחות, עם יתרון כלשהו לכיול.

[RanMoyal]

זה באמת מה שאתה חושב, שחברות כגון לינגדורף, או דירק, או טרינוב עושות?
מעלות ו/או מורידות DB, בתדרים מסוימים?

ככל שזה מעניין אותך, ממליץ לקרוא White Paper של אחת ו/או כל החברות הללו ולצלול קצת יותר לעומק לגביי הפטנטים שלהם.

לחלוטין מקבל את מה שאתה אומר, הנסיון שלי הוא קצת שונה ב- 20 שנים האחרונות, שאני משחק עם מערכות כאלה וחופר בהן.

טרם נתקלתי עדיין בסיטואציה, בה הכיול לא היה טוב יותר, בד"כ משמעותית, ממצב ללא כיול, גם עם מערכות בסיסיות כמו אודיסי.

רן

[mulder]

זה באמת מה שאתה חושב, שחברות כגון לינגדורף, או דירק, או טרינוב עושות?
מעלות ו/או מורידות DB, בתדרים מסוימים?

ככל שזה מעניין אותך, ממליץ לקרוא White Paper של אחת ו/או כל החברות הללו ולצלול קצת יותר לעומק לגביי הפטנטים שלהם.

לחלוטין מקבל את מה שאתה אומר, הנסיון שלי הוא קצת שונה ב- 20 שנים האחרונות, שאני משחק עם מערכות כאלה וחופר בהן.

טרם נתקלתי עדיין בסיטואציה, בה הכיול לא היה טוב יותר, בד"כ משמעותית, ממצב ללא כיול, גם עם מערכות בסיסיות כמו אודיסי.

רן

...

לגבי השאלה הראשונה - זה לא מה שכתבתי, קרא את התגובה הקודמת, דווקא הסכמתי איתך.

בלי כל קשר לשרשור הזה הזדמן לי לקרא לא פעם על החברות שהזכרת, טווח האפשרויות שלהן רחב מאוד, ונתקלתי תוך כדי בעוד כמה שמות שאולי לא מוכרים כאן כל כך, כולל כאלה שהם לשוק המקצועי.

האפשרויות רבות, ומגוון השידוכים האפשריים בין סוגי רמקולים ואלקטרוניקות וחדרים הוא עצום.

אני מעריך את מה שאתה אומר, אני יודע שאתה אוהב להכנס לעובי הקורה של הדברים שמעניינים אותך, גם אני, רק אולי לא ברמה הפסיכית שלך . אני מבין שהגישה שלך שמערכת קמה או נופלת בזכות איכות תיקון החדר, ויש הרבה שיסכימו איתך. אני לא ממעיט בזה ערך כלל. אני יותר מאלה שהסדר שלהם הוא:

רמקולים שנשמעים טוב כשלעצמם (וזה החלק הכי קריטי ולא פשוט) >מיקום מיטבי>אקוסטיקה סבירה>אלקטרוניקה >אם הגענו לכאן זה אומר שכבר צריך לשמוע בצורה נהדרת, ואז > תיקון חדר.

אני מקבל את זה שאולי אני טועה ולא יסכימו איתי, זה בסדר, בסופו של דבר כל אחד צריך לשפוט לפי האוזניים.

[niko]

ניראה לי שרן סימן V על רמקולים טובים ואלקטרוניקה סבירה

[RanMoyal]

רמה פסיכית? חח

....זה עוד לפני שאתה נחשף לפרויקט הבא שלי: פרויקט הסראונדים הגדול...

אני נוטה להסכים איתך.

לא יעזרו טרינובים למינהם, ככל שהרמקול, בבסיס שלו, לא ישמע טוב והאלקטרוניקה תהיה בינונית והמיקום לא יהיה נכון/מיטבי של המוצרים.

עם זאת, הרמקול הזה, שנשמע טוב בבסיס, לא באמת שווה הרבה, אם תכניס אותו לחלל טיפוסי, המורכב מקירות גבס, ויטרינות ענקיות, רצפה קשיחה וכל מיני room modes נוראיים, או חלל שלא מתאים לו, מבחינת גודלו הפיזי.

אקוסטיקה ו/או room correction, הוא לאין שיעור חשוב יותר, משידרוג רמקול כזה או אחר, שידרוג סאב, החלפות מגברים, טיפולי חשמל, או החלפות כבלים.

לאקוסטיקה ובכלל זה, טיפול אקוסטי אקטיבי, או פאסיבי, יהיה את השפעה הכי דרמטית על הסאונד, בהפרש אדיר על כל השאר.

רן

[mulder]

רמה פסיכית? חח

....זה עוד לפני שאתה נחשף לפרויקט הבא שלי: פרויקט הסראונדים הגדול...

...

רן , אני צופה שבעוד עשור אנחנו רואים אותך בסוף עם מקרן קול, אבל היי אנד

[masteraudio]

מה ההבדלים בין מערכות הכיול של dirac live ו arc genesis מול מערכות הכיול של אודיסי xt32 ומערכת הכיול של ימהה ypao?

[RanMoyal]

...

...

רן , אני צופה שבעוד עשור אנחנו רואים אותך בסוף עם מקרן קול, אבל היי אנד

...

הלוואי ובעוד עשור, מקרן קול כזה, ייתר את השימוש בווילסונים, נאגרות וטרינובים וה- Wall של סמסונג, או פתרונות דומים, ייתרו את השימוש במקרנים..
אבל...עד אז.

תן להשתולל בבחירת סראונדים...

רן

[lion77]

@RanMoyal
·
אפשר איזה טיזר על הסראונדים, מה עומד למבחן ? אני זוכר שכרגע אתה עם קליפש.

[RanMoyal]

@RanMoyal
·
אפשר איזה טיזר על הסראונדים, מה עומד למבחן ? אני זוכר שכרגע אתה עם קליפש.

...

זה לא נושא השרשור וזה נאמר כהערת אגב, בעקבות הערתו של ערן, לגביי המאמץ שאני משקיע בבחירת מוצרים...

בנוסף, אני גם לא נוהג לדבר על מוצרים שטרם רכשתי.

היות ושאלת, אני יכול לומר שהשינוי יצריך חציבה, עבודות נוספות וכמובן הרבה לכלוך, היות והחדשים לא יראו כמו הנוכחיים. תהיה דרושה כאן התאמה.

בשל הרצון לבצע כאן קפיצה מאוד משמעותית, מבחינת יכולות הדרייברים, אופי הסאונד ופיזורו בחלל, ההחלפה לא תהיה מחברת מיינסטרים אחת, לחברת מיינסטרים אחרת, אלא לאחת מ- 4 חברות קצה שאני מתרכז בהן.

בוא נחזור לנושא השרשור ברשותך.


רן

[yarino]

...

...

אני יותר מאלה שהסדר שלהם הוא:

רמקולים שנשמעים טוב כשלעצמם (וזה החלק הכי קריטי ולא פשוט) >מיקום מיטבי>אקוסטיקה סבירה>אלקטרוניקה >אם הגענו לכאן זה אומר שכבר צריך לשמוע בצורה נהדרת, ואז > תיקון חדר.

...

בדבר אחד אתה צודק וזו בחירה של ציוד טוב אבל הדבר הכי משמעותי לאחר מכן זה להשקיע בתיקון החדר.

שבועיים לפני שרכשתי את הלינגדורף בדקתי אצלי Yamaha 3080 ולאחר מכן Anthem 720 כשכל מכשיר היה אצלי כשבוע עם מספר כיולים.

אני כמובן מתייחס לחלל שלי שהוא גדול,פתוח ומאוד בעייתי עם רמקולים Wilson audio שתסכים איתי נשמעים טוב כשלעצמם ומעבר לרמקולים עוד ציוד לא זול בכלל.

אני אתייחס לתיקון החדר ופחות לגוון הסאונד כי עם זה ניתן לשחק, באותו זמן היה לי את הפרוססור של integra

הכיולים של הימאהה הניבו תוצאות מאכזבות למדי ולדעתי ה - YPAO עשה יותר נזק מתיקון.
עם ה- Anthem הסיפור היה שונה ולאחר מספר כיולים הוא נשמע יותר טוב אבל עדיין דיי מאכזב מבחינתי ביחס ל integra

לאחר כשבועיים רן שבחן אצלו את ה - Lyngdorf התעקש להגיע אליי עם המכשיר על מנת אשמע אותו אצלי,מראש אמרתי לרן שאין סיכוי שאכנס להוצאה כזו אבל רן התעקש להביא את המכשיר.

לאחר כשעתיים של כיולים וחומוס מאבו חסן ישבנו להאזין ואני זוכר איך שהסתכלנו אחד על השני חסרי מילים, כל החלל שלי היה עטוף בסאונד ובאס שמעולם לא חוויתי.

חברות כמו Trinnov,Lyngdorf משקיעות המון זמן וכסף בפיתוח מערכות הכיול ולראיה המספר הרב של הפטנטים שרשומים על שמן.

[avihuli]

...

...

הכוונה שלי להחליף את ההגברה הקיימת לאו דווקא להגברות של ATI

...

הי, האם יכול לשתף מה על הפרק ?

[yarino]

אבי,

בשלב זה אני רוצה לבחון 2 מגברים,

Pass Labs 350.5
Mbl 9008

הייתי הולך על ה Nagra אבל כמגבר בודד הוא לא מספיק חזק ולכן אצטרך שניים שזו הוצאה גדולה.