האם להגדיר ברסיבר את הרמקולים הקידמיים כ LARGE או SMALL? התשובה

claudia5 · שליחה #2 15/04/2020 11:08

הסבר פשוט ומדוייק

שליחה #3 15/04/2020 13:23

בהחלט. וראיתי את השאלה הזו כמה וכמה פעמים בעבר (ואפילו תהיתי על כך בעצמי).

ice2k · שליחה #4 15/04/2020 14:53

SVS זו חברה שעיקר פרנסתה הוא מכירת סאבים, יש לה אינטרסים ברורים וקל מאוד לראות את זה בין השורות ב-"מדריך" הזה.
היתי נזהר מאוד ממה שנאמר שם, זה לא שזה לא ממש נכון פשוט הנושא מוצג בצורה מאוד מאוד בעייתית ועוד יותר מאוד לא מקיפה של מכלול הסיטואציות.

(G) · שליחה #5 15/04/2020 15:39

תגדירו LARGE ו-SMALL לפי האוזניים שלכם ולא לפי מה שממליצים.

itay123 · שליחה #6 15/04/2020 15:51

אין Small או Large (היה לפני שנים רבות)

יש ניהול באס !
שדרכו יוגדר אך יתנהל כל מרחב הבאס במערכת.
כל סאטאפ+סביבת האזנה והמרחב בפני עצמו.

robo7 · שליחה #7 15/04/2020 16:41

ice2k כתב:SVS .... הנושא מוצג בצורה מאוד מאוד בעייתית ועוד יותר מאוד לא מקיפה של מכלול הסיטואציות.
...

·ולא בפעם הראשונה.

מצד שני (כדי לא לשפוט אותם לחומרה) קשה לטפל בנושא מורכב ב-5 דקות בלי לפספס משהו.

R

שליחה #8 15/04/2020 17:28

אני מכיר את התיאוריה שתמיד צריך להגדיר את הרמקולים הקדמיים על small, עשיתי גם בעבר שימוש בהמלצות עד שיום אחד התיישבתי ועשיתי חושבים מחדש והגעתי למסקנה שהתשובה היא הרבה פחות פשטנית ממה ש SVS מתארים ושברוב המקרים ההמלצה לכוון את הרמקולים על small בגלל צריך להקל עליהם את העומס היא קשקוש שאיכשהו הפל ל"אמת ידועה ומוכרת" שאותה מדקלמים באדיקות.

האם מישהו מכם בדק אי פעם כמה מתח באמת נשלח לרמקולים? או ליתר דיוק - מהי כמות האנרגיה החשמלית המומרת ע"י הרמקולים לאנרגיה מכנית ההופכת לצלילים וקולות? לא בדקתם? אוקיי, זה בסדר גם אני לא בדקתי מדעית אבל יש שתי תופעות התומכות בהשערה שמדובר כמות של וואטים שהיא מזערית.

ראשית, אין שום סיכוי שהכבלים לרמקולים היו נשארים בטמפרטורת החדר לו הם היו נאלצים להעביר את ה 100W או 350W או אפילו 50W שמגברים טוענים שהם מסוגלים לשלוח לכל ערוץ.

שנית, מגברי SET ו T-AMP. כן, תצחקו אבל יש מגברים שההספק שלהם נמדד בוואטים בודדים והם עדיין מסוגלים להעיף בן אדם מהחדר כשהם מחוברים לזוג רמקולים. אגב, במגבר שלי יש תצוגה של וואטים לערוץ והחוגה נמצאת רוב הזמן בין 400mW ל 4W.

הנקודה שלי היא שהטענה שסאב הכרחי בגלל שהוא מוריד עומס מהרמקולים היא טענה שלא מחזיקה מים. אם הוא הכרחי זה לא בגלל הוואטים שנחסכים ולרמקולים עם וואפר לא יקרה כלום אם הם יוגדרו כ full range וזה גם לא יגרום למגבר להתעייף. חברת SVS, עם כל הכבוד, מנציחה כאן מיתוס שאין מאחוריו דבר. למזלנו גם הם לא טוענים שזו הסיבה היחידה.

אגב, אני לא מתווכח שיש מקרים שבהם באמת מועברים הרבה וואטים - רק שמדובר ברגעים קצרצרים ורגעיים ואני כלל לא בטוח שההשפעה שלהם ניתנת להבחנה ולשמיעה במצבים רגילים. בתכלס בצעירותי הטרדתי את כל השכונה במשך שעות שלמות עם רוק כבד ומתקדם באמצעות מערכת הסטיריאו של ההורים ואני בספק אם המגבר היה מסוגל להפיק יותר מ 20W לערוץ.

אז למה צריך באמת סאב? לדעתי זה בגלל התיבה ובגלל המהלך של הבוכנה. הטענה שמהלך ארוך של דיאפרגמה נחוץ כדי להפיק צלילים מאוד נמוכים נסמכת על הגיון בריא ואני לא הולך להתווכח עליו כנ"ל לגבי העומס המכאני שאותה תנודה תייצר על התיבה של הרמקול והצורך לעבות ולהקשיח אותה . כאן לדעתי מתחילה הבעיה שפתרונה דורש הפרדת הפקת התדרים המאוד נמוכים ליחידה נפרדת ועצמאית - כלומר סאב. חיתוך התדרים גם הוא תוצאה של אותו הגיון המציב קרוסובר בין יחידות המיד לטרבל. השאלה היא האם הוא באמת תמיד נחוץ? כאן לדעתי התשובה הרבה פחות ברורה וחד משמעית. אני אישית חושב שלא ושניתן להגיע לתוצאות מאוד טובות גם ללא חיתוך תדרים לסאב - רק שזה דורש ידע והשקעה של זמן ולכן הרבה יותר פשוט עבור רוב האנשים שלא רוצים לבלות שעות בכיוונים וכיולים להמליץ על חיתוך לכיוון הסאב.

RanMoyal · שליחה #9 15/04/2020 17:36

ההגדרה לא קשורה לגודל הרמקול, אלא לשילוב של הרמקול הספציפי בחלל.
ברגע שנבצע מדידה (כמובן לא לפי האוזן) נוכל בקלות לראות איך הרמקול מתנהג בחלל.
החיתוך יבוצע בדיוק איפה שהרמקול מתחיל "לאבד את זה" , קרי קפיצות או ירידות גדולות מדיי, שהאקוסטיקה או מערכת הכיל לא מסוגלות כבר להתמודד איתן, וזאת בניגוד ליכולת של הרמקול לרדת הרבה יותר נמוך.

ובלשון אחר: ככל שניווכח שב 65HZ, לצורך הדוגמא, יש ירידה חריפה של 8DB אז שם נבצע את החיתוך, למרות שנבחין שהרמקול מסוגל גם להוציא צלילים ב 30HZ.

כמובן שזוג הרמקולים, בגלל עניינים אקוסטיים, לרוב מתנהגים לגמרי אחרת בחלל ולכן החיתוך שלהם, ככל הניתן, צריך להיות שונה.

רן

UBS1 · שליחה #10 15/04/2020 18:03

על פי ידיעתי ההבדל הוא:

במצב לארג׳ כל מה שמעל הקרוס אובר שהגדרת נשלח לרמקולים עצמם בלבד (מה שמתחת גם לסאב) מתוך הנחה שהרמקול שלך מייצר את כל הטווח עד הקרוס אובר המוגדר

מצב small גם מה שמעל הקרוס אובר המוגדר נשלח לסאב (אפילו שזה חלק בטווח שהוא לא מייצר) ע״מ ״לעזור״ לרמקולים הקטנים שיש כיוויכול.

ישנם האומרים שיש מידע גם מעל תחום הקרוס אובר שהסאב יכול לעשות בו שימוש, וכשהקדמיים מוגדרים כגדולים, הסאב לא מקבל מערוצי הסטריאו הקדמיים את המידע הזה.
-ולכן כשמגדירים כקטנים אז לכאולה לא מפסידים כלום ברמקולים הגדולים, ומרוויחים את הטווח שמעל הקרוס אובר.
אפילו יש כאלה שטוענים שכאשר עורכים 5.1 ישנם ב2.0 הערוצים הקדמיים מידע ש״חבל״ שהסאב לא יקבל.

אני אישית כמובן דוגל בלנסות את שני המצבים ולראות מה נשמע טוב יותר.

mulder · שליחה #11 15/04/2020 18:18

רמקול "גדול / קטן " זה עדיין תחת ניהול באס, וזה עדיין קיים ברסיברים.

אין פה שום קונספירציה של יצרני סאבים.

ברגע שהגדרתם "גדול" אז אין קרוסאובר לסאב ואין ניהול באס לרמקול.
הוא מקבל אות full range (hz20-20hrz), התדר שצריך להשלח לסאב לא מגיע אליו ונשלח לרמקול וקורים 2 דברים :
הרסיבר סתם מתאמץ, והרמקול לא מסוגל להשמיע את התדרים הנמוכים מאוד. כלומר אתם לא שומעים ולא מרגישים תדרים נמוכים כי הם נשלחים למקום לא נכון.

ל 99% מהאנשים אין רמקולי full range שיכולים לנגן תדרים נמוכים מאד בווליום שמיע + ללא עיוות וגם אם הם כן, אז לא בטוח שהם יכולים לעשות את זה טוב כמו סאב, לכן להגדיר אותם כקטנים נחשב כלל אצבע שכדאי ללכת לפיו.

Lior_M · שליחה #12 15/04/2020 18:22

השאלה היא לא אם הרמקול הקדמי מסוגל לרדת ל 20 הרץ או לא. יש לא מעט רמקולים שעושים את זה ועושים את זה טוב.
השאלה היא האם רמקול קדמי נמצא ב"מיקום הנכון" בחדר כשמדובר על תדר נמוך והתשובה עבור חדר מלבני סגור היא כמעט תמיד לא.
את הרמקולים הקדמיים כמובן אי אפשר להזיז, את הסאב כן. ואם יש שניים אז ניתן למקם אותם כך שיהיה קל יותר להגיע למצב בו עקומת התדר הנמוך תראה אותו הדבר ביותר ממיקום מדידה אחד.

ice2k · שליחה #13 15/04/2020 19:49

ובנתיים לא ראיתי אחד שמזכיר שיש את מצב BOTH בו לא נחתכים התדרים הנמוכים ברמקולים והסאב כן מקבל את התדרים שהגדרנו על פי הקרוס, ככה שכל הטיעונים האבסולוטים לא שווים יותר מדי (ז"א אם בוחרים X התוצאה האפשרית היא אך ורק Y).

לכן שוב, כללי האצבע למתחילים בנושא זה שווים בערך כמו הדיון האין סופי על כבלים. אם אתה לא מבין יותר מדי - שים על SMALL ותעביר תדרים נמוכים לסאב. במקרה זה אני בספק שיש לך רמקולים של 20000 שקל או אפילו סאב של SVS וסיכוי גדול שהרמקול שלך מתחיל לקרטע כבר ב70HZ בגלל המחיר שלו. לאנשים שצופים בוידאו שיווקי של כמה דקות שהעובדה שהם צופים בו היא תוצאה של "ישיבת אינטרסים" בחברת SVS - להם אולי מתאים וידאו זה. אבל למי שמבין ברמה ממוצעת ומעלה - אין ברירה לעבוד לפי האוזניים וטעם אישי, או במילים אחרות - להתחיל לכייל, בין אם זה ברמה סופר בסיסית או רמה מתקדמת. אני בספק שמי שיודע איך עובד קרוס אובר ברסיבר ומה המשמעות שלו - צריך בכלל כלל אצבע של איך לחתוך.

RanMoyal · שליחה #14 15/04/2020 20:32

ניהול באס הוא לא טעם אישי.
יש נכון ולא נכון.

רן

ארז_וחני · שליחה #15 15/04/2020 21:27

RanMoyal כתב:ניהול באס הוא לא טעם אישי.
יש נכון ולא נכון.

רן
...

ניסיוני שונה.
הרמקולים הקדמיים שלי יורדים ל 50 הרץ (וגם פחות) בלי שום בעיה.
בתדר חיתוך 60 הרץ קיבלתי מיד באס מוגזם לטעמי שרוסן רק כאשר קבעתי את תדר החיתוך ל 80 הרץ ונתתי לסאב לטפל בתחום עד 80 הרץ.
ארז

RanMoyal · שליחה #16 15/04/2020 21:31

אז איך זה סותר את מה שאמרתי?

אתה רק מחזק את מה שאני אומר.
יש נכון ולא נכון.

ןהעובדה שהרמקולים שלך יורדים ל 50, היא לא רלוונטית, נשאלת השאלה "איך" הם יורדים.
לו היית מבצע מדידות של החדר והרמקולים יתכן והיית מגלה שהחיתוך הנכון הוא אכן 80.

רן

Amir64 · שליחה #17 15/04/2020 21:38

Catskinner כתב: האם מישהו מכם בדק אי פעם כמה מתח באמת נשלח לרמקולים? או ליתר דיוק - מהי כמות האנרגיה החשמלית המומרת ע"י הרמקולים לאנרגיה מכנית ההופכת לצלילים וקולות? לא בדקתם? אוקיי, זה בסדר גם אני לא בדקתי מדעית אבל יש שתי תופעות התומכות בהשערה שמדובר כמות של וואטים שהיא מזערית.

ראשית, אין שום סיכוי שהכבלים לרמקולים היו נשארים בטמפרטורת החדר לו הם היו נאלצים להעביר את ה 100W או 350W או אפילו 50W שמגברים טוענים שהם מסוגלים לשלוח לכל ערוץ.

שנית, מגברי SET ו T-AMP. כן, תצחקו אבל יש מגברים שההספק שלהם נמדד בוואטים בודדים והם עדיין מסוגלים להעיף בן אדם מהחדר כשהם מחוברים לזוג רמקולים. אגב, במגבר שלי יש תצוגה של וואטים לערוץ והחוגה נמצאת רוב הזמן בין 400mW ל 4W.
...

כן, רמקולים מקבלים בין כמה וולטים בודדים ובין כמה עשרות וולטים.
אבל אתה שוכח שמה שחשוב יותר הוא הזרם שהרמקול מקבל, ולא המתח.

כשיש פיקים של באסים, אתה בהחלט מגיע לכמה עשרות וולטים וזרם גבוה, כדי לייצר אותם, וזה עומס שרוב הרסיברים לא עומדים בו, ונכנסים לעיוותים.

Catskinner כתב: אין שום סיכוי שהכבלים לרמקולים היו נשארים בטמפרטורת החדר לו הם היו נאלצים להעביר את ה 100W או 350W או אפילו 50W שמגברים טוענים שהם מסוגלים לשלוח לכל ערוץ.
...

באמת?
אז איך מיחם מים של 3000W עובד יופי על חוטי 1.5 מ"מ בלי לגרום להם להתחמם?

Catskinner כתב: הנקודה שלי היא שהטענה שסאב הכרחי בגלל שהוא מוריד עומס מהרמקולים היא טענה שלא מחזיקה מים. אם הוא הכרחי זה לא בגלל הוואטים שנחסכים ולרמקולים עם וואפר לא יקרה כלום אם הם יוגדרו כ full range וזה גם לא יגרום למגבר להתעייף. חברת SVS, עם כל הכבוד, מנציחה כאן מיתוס שאין מאחוריו דבר. למזלנו גם הם לא טוענים שזו הסיבה היחידה.
...

ככל שהתדר נמוך יותר, דרוש יותר הספק כדי לייצר אותו.
לידיעתך,בעת ניגון פס קול מגוון, עם כל התדרים, ברמקול full range, כ- 70-80% מההספק נדרש לייצור התדרים הנמוכים, ורק 20% נדרש לייצור התדרים הבינוניים והגבוהים. (בניכוי איבוד ההספק על חום ברמקול)
כך, שבהחלט מורידים עומס מהמגבר אם מעבירים את הבאסים לטיפול הסאב, ואפילו משיגים בכך שחזור טוב יותר של תדרי המיד, כי יש מספיק הספק פנוי לרסיבר כדי לייצר להם תחום דינאמי רחב יותר.

כל הרסיברים ברמות הנמוכות לא מסוגלים לייצר זרם הדרוש לייצור באסים כמו שצריך.

Catskinner כתב: מערכת הסטיריאו של ההורים ואני בספק אם המגבר היה מסוגל להפיק יותר מ 20W לערוץ
...

20W של פעם הם לא אותם 20W של היום.
כלומר, הם כן, אבל עם רמאות.
פעם, ביצעו את המדידה לאורך זמן, מדדו כמה הספק השיגו, ורשמו אותו במפרט.
היום, מודדים בחלקיק שניה, בסיוע הקבלים במעגל, ורושמים את זה במפרט, אבל אם ימדדו לאורך זמן יקבלו מספר נמוך בהרבה, וזה לא נראה יפה במפרט.

Catskinner כתב: אז למה צריך באמת סאב? לדעתי זה בגלל התיבה ובגלל המהלך של הבוכנה. הטענה שמהלך ארוך של דיאפרגמה נחוץ כדי להפיק צלילים מאוד נמוכים נסמכת על הגיון בריא ואני לא הולך להתווכח עליו כנ"ל לגבי העומס המכאני שאותה תנודה תייצר על התיבה של הרמקול והצורך לעבות ולהקשיח אותה . כאן לדעתי מתחילה הבעיה שפתרונה דורש הפרדת הפקת התדרים המאוד נמוכים ליחידה נפרדת ועצמאית - כלומר סאב.
...

יש רמקולים רצפתיים עם דרייברים גדולים וגם תיבה מספיק גדולה, כמו של סאב, ויותר.
אז אפשר לקבל את הנתונים שרשמת גם עם רמקולים רצפתיים

אני מניח שאתה מסכים שסאב עם פחות מ- 200W הוא בעיקרון סאב לא מספיק טוב.
למה סאב צריך הגברה של מאות וואטים?
לפעמים הרבה יותר מההספק שיש לרסיבר ק"ב, שמתחלק לניגון כל הערוצים, בנוסף להספק הדרוש לפעילות הרסיבר שלא קשורה ישירות בהגברת רמקולים?

יצרני סאב סתם דוחפים מגבר של 300W, 500W, 750W ויותר, לסאב, ולא באמת צריך את זה?

LiorShap · שליחה #18 15/04/2020 22:13

לתפיסתי,
מי שמעדיף לשמוע על large וזה נשמע" יותר טוב" יש לכך
כמה סיבות.
סאב או סאבים באיכות ירודה.
מיקום סאב בעייתי.
מערכת כיול שלא עושה נאמנה את תפקידה או לחילופין משתמש
חסר ידע.
חלל גדול מדי לסאב אחד, קטן מדי לסאב גדול.

במידה וכל התנאים מיושמים טוב, או לפחות רובם, אין שום
סיבה להגדיר קדמיים Full range.

Amir64 · שליחה #19 15/04/2020 22:48

@LiorShap

בנוסף, ההמלצה להאזין ולהחליט לבד, שנכונה בהרבה מקרים, לא תמיד תופסת בנושא זה.
הרבה אנשים שלא מנוסים בהאזנה ביקורתית, חושבים שיותר באס = יותר טוב,
ולכן כל הגברת באס נשמעת להם טוב יותר, ותופעת ה- Double Bass מתקבלת אצלם כייתרון, ולא כחיסרון.
בסגנון הבאס המוגזם שיש במועדונים\אירועי שמחה.

LiorShap · שליחה #20 15/04/2020 23:02

@Amir64
·
אמת.

דאבל באס זה רעעע מאוד. כאב ראש שלא מהעולם הזה.
יש אנשים שבאמת חולים על באס ודוחפים כמויות גם
כשההקלטה לא ממש "התכוונה" לכך.. בסדר אני מבין
ומכבד את העניין.

במהלך השנים שהופכים " לזקנים" בתחום, מבינים יותר
טוב מה זה באס נכון שגורם לחיוך טפשי ולא לכאב ראש טפשי.
כולנו טעינו, למדנו, שפכנו כסף,, ועדיין טועים, נטעה ונחשוב
אחרת עוד מעט.. זה כיף גדול.