השיפור האולטימטיבי - הרמה להנחתה לטכנוקראטים

KOOKE · שליחה #1 03/07/2007 13:32

http://www.machinadynamica.com/machina60.htm

גילוי נאות -

בעוונותי אני חוטא לפעמים ומבקר בפורום הכתום - לינק שתפס אותי לשיפור האולטימטיבי

שלמה

yosihary · שליחה #2 04/07/2007 0:35

KOOKE כתב:http://www.machinadynamica.com/machina60.htm

גילוי נאות -

בעוונותי אני חוטא לפעמים ומבקר בפורום הכתום - לינק שתפס אותי לשיפור האולטימטיבי

שלמה
...

בנוסף למה שאמרתי בתפוז:

זה מסוג הדברים שהוא וודו ותו לא.
זה מסוג הדברים שלדעתי נמצא הרחק מאוד מתחום האפור שבו קשה להבדיל ולהחליט האם יש שיפור? האם ההבדל נשמע, זה בתחום של רמאות.

גם בתפוז, אף אחד לא העיז לסנגר על הדבר הזה.
לדעתי מה שאופיני שהרבה אודיופילים וודואיסטים בנפשם תמיד מורידים פרופיל (אפילו א. גור היה מתון) כאשר מציגים להם דוגמאות כאלה כי
תמיד בדוגמאות כאלה מישהו צועק "שמעתי הבדל", או "אפילו אשתי שמעה".

לכן מתעוררת השאלה היכן הגבול? כיצד אני יכול להאמין למישהו שהוא נשבע שכבל רשת, משפר מערכת שמע, ואפילו כאשר מאחוריו עומדים עשרות או מאות לקוחות מרוצים?

וכאשר מישהו מספר על הבדל משמעותי ביותר בגלל כבל לרמקול? שיפור קל מאוד ניחא, אבל מה זה משמעותי? כיצד?

אני מבקש שלא תגיבו על שתי הדוגמאות האחרונות, כי אין בכוונתי ליצור ויכוח על כבלים או לפגוע במוכרים שמאמינים בתום לב למה שהם מוכרים אלא תתיחסו לנקודה העיקרית שאני מנסה להעלות:

יש בתחום הזה שטח פרוץ שנכנסו בו רמאים, והדוגמא שלעיל, יחד עם שעון TICE, או קואנטום אודיו זה רק כמה.
הם מתבססים לדעתי על שני דברים
אחד - מזה 20 שנים הטיפו המגזנים המובילים באנגליה ואחריהם באמריקה להסתמך רק על האוזן, בהאזנה סוביקטיבית, ולבטל נתונים, בדיקות אוביקטיביות בצורה שנהפכה לאמונה.לא פעם תמצא שם מאמרים שתוקפים כל גישה רציונלית ומדע בשבילם משהו מגונה שתמיד משנה את דעתו - הם לא משנים את דעתם ויהי מה.

שתיים - הם מנצלים (לדעתי) את החולשות של האוזן ומנגנון השמיעה המאוד סלקטיבי שלנו שמאפשר כפי הנראה ליצר בקלות סוגסטיה על רוב האנשים ולשכנע אותם שיש הבדל כאשר אין. נעשו ניסויים שבהם הראו כיצד שמיעה של אותו קטע בדיוק פעמיים מבלי לשנות מאומה, ניתן היה בקלות לשכנע אנשים שהפעם השניה נשמעה יותר טוב, אם הם לא ידעו שכלום לא השתנה.

מה שאני אומר כאן לגבי שתיים זו דעה והשערה על סמך קריאה, ומומחה או חוקר יכול היה יותר להאיר בנושא, בכל אופן לדעתי זה קרוב לעובדה שבזכות הקלות הבלתי נסבלת של שכנוע אנשים שיש הבדל (ותהיה הסיבה אשר תהיה) אחוז החוסר יושר או השכנוע העצמי הכוזב בתחום האודיו מגיע לממדים לא נעימים.

המסקנה שלי היא שכדאי מאוד תמיד להסתמך על הטוב מכל העולמות:

גישה אוביקטיבית ספקנית שבודקת היתכנות לפי חוקי הפיזיקה ואם אפשר, גם למדוד - למי שיש לו את האמצעים - לי למשל יש דיסקים של בדיקה, מד SPL, וגם מתנד סקופ וDMM,

מצד שני, לשמוע ולהשוות, סוביקטיבית ואם ניתן בצורה עיוורת כל שהיא תוך התעלמות מהקבעונות.
עדיף שתי רגליים מרגל אחת.

KOOKE · שליחה #3 04/07/2007 0:44

יוסי

כפי שכבר הבנת אני בהחלט תומך בגישתך המפוקחת לתחום אם כי אישית אני לא מקצין ומודד מיכשור עם מכשירי המדידה שציינת.

אני מנסה לאזן בין מה שנשמע לי הגיוני (עלק מבחינה מדעית) לבין מה שנשמע לי טוב באוזניים.

שלמה

yosihary · שליחה #4 04/07/2007 9:29

KOOKE כתב:יוסי

כפי שכבר הבנת אני בהחלט תומך בגישתך המפוקחת לתחום אם כי אישית אני לא מקצין ומודד מיכשור עם מכשירי המדידה שציינת.

אני מנסה לאזן בין מה שנשמע לי הגיוני (עלק מבחינה מדעית) לבין מה שנשמע לי טוב באוזניים.

שלמה
...

אבל כאשר יש בעיה או תקלה, זה מאוד יכול לעזור.

Tsfir · שליחה #5 04/07/2007 9:39

KOOKE · שליחה #6 04/07/2007 12:19

לך יוסי זה יכול לעזור - להדיוט כמוני ...יש טלפון של טכנאי או שאלה בפורום..

שלמה

yosihary · שליחה #7 04/07/2007 17:56

KOOKE כתב:לך יוסי זה יכול לעזור - להדיוט כמוני ...יש טלפון של טכנאי או שאלה בפורום..

שלמה
...

למה תמעיט בערך עצמך? כל אדם שהוא אינטלגנטי ולכן אוהב מוסיקה, יכול מקריאה וגלישה ללמוד כמה דברים, וישנם כמה אמצעים פשוטים מאוד שיכולים לעזור כאשר רוצים לבחון או לבדוק.

חברנו נמר עשה מבצע גדול במבחן המדפיים הגדול שלו. אחד הדברים הנכונים שנמר עשה במבחן זה שהוא קבע קבוצת דיסקים כרפרנס, כך שהוא יכול היה כל פעם לתאר כיצד קטע X מתנגן על רמקול Y. החסרון מבחינתי היה שלי אין את הדיסקים הללו, כך שקשה היה לי לשמוע כיצד הפרטים שנמר תיאר נשמעים בחדרי על מערכת המוכרת לי, אבל לדעתי העיקרון של נמר צריך להיות קו מנחה לכל סקירה.

אני מציע שאנחנו במועדון נוציא דיסק - משהו הדומה לדיסקים שהוציא בשעתו שני חברים בתפוז, הדיסקים של "הסמינרים"
בחידוש חברות כל חבר יקבל דיסק כזה.
הדיסק יהיה סמפלר של קטעים קלאסיים, גאז' ישראלי וכו' שיפרסמו כותרים משובחים במיוחד.
להקדיש גם קטע להקלטות של טונים של בדיקה - למשל רעש לבן מול תדר סאב בשביל לכוון סאב.

ברגע שיהיה דיסק כזה, כל מבחן המתפרסם במועדון יכלול גם קטעים מהדיסק, ככה כולנו נוכל להתייחס למכנה משותף מאוד רחב.

יש כמובן הרבה פרטים, טכניים וחוקיים, אבל זרקתי את הכפפה.
יום טוב

KOOKE · שליחה #8 04/07/2007 18:36

יוסי אחלה רעיון - דיסק רפרנס שלכולם יהיה מכנה או שפה משותפת.

אני רק צופה קושי מהותי אחד - הסכמה על הקטעים שיכללו כמשקפים כל סיגנון.

אני מציע לא רק לזרוק כפפה אלא קח יוזמה, ארגן רשימה של קטעים המשקפים לדעתך סיגנונות שונים ושיכולים להמחיש יכולות או איכות של מערכת אודיו.

אני אנסה לארגן את כל הקטעים האלו לדיסק אחד ואנסה למצוא פיתרון לשיכפול והפצת הדיסק לחברי המועדון.

אולי הרעיון שלך לגבי הדיסק רפרנס שווה שירשור נפרד ושם ניתן לקבל דעתם ועצתם של יתר חברי האתר לקידום הרעיון.

דרך אגב גם אני רציתי שיהיו ברשותי הקטעים אליהם התייחס נמר במבחן שלו כדי להשוות כיצד נשמעים לי קטעים אלו במערכת האישית שלי.

שלמה

עופר_צפריר · שליחה #9 04/07/2007 19:24

yosihary כתב:

אני מציע שאנחנו במועדון נוציא דיסק - משהו הדומה לדיסקים שהוציא בשעתו שני חברים בתפוז, הדיסקים של "הסמינרים"
בחידוש חברות כל חבר יקבל דיסק כזה.
...

יוסי,רעיון מעולה!

מקווה שמישהו כאן ירים את הכפפה... לקראת התערוכה הבאה...אולי

קוריוז שקרה לי. קבלתי ממישהו דיסק של אוספים שמאוד הרשים אותי
בביקוריי אצלו. מדובר על אוסף משובח ביותר - שאהבתי לשמוע כמעט מידי יום.
ובאחד הביקורים שלי אצל "אודיו נוט" שמע רן את הדיסק הנ"ל שמהווה
מבחינתי דיסק חובה לבדיקה רמקולים. וכאשר אני מתענג על צליליו של ה C4
רון אמר לי בהתפעלות>"זהו הדיסק של סמינר תפוז" -אני כמובן לא ידעתי
עד אז,רק נהניתי מהמוזיקה המעולה. {לדבריו זה נעשה ע"י תומר צין}
בכל מקרה רן ניסה בכל מאודו לצרוב את הדיסק עבורו - אבל זה לא צלח לו
עקב איזה שריטה שהדיסק עבר,שגם מבחינתי זה דיי מבאס. {דווקא באחד הקטעים היפים}

כמובן שהרעיון מבורך.

yosihary · שליחה #10 04/07/2007 21:46

KOOKE כתב:יוסי אחלה רעיון - דיסק רפרנס שלכולם יהיה מכנה או שפה משותפת.

אני רק צופה קושי מהותי אחד - הסכמה על הקטעים שיכללו כמשקפים כל סיגנון.

אני מציע לא רק לזרוק כפפה אלא קח יוזמה, ארגן רשימה של קטעים המשקפים לדעתך סיגנונות שונים ושיכולים להמחיש יכולות או איכות של מערכת אודיו.

אני אנסה לארגן את כל הקטעים האלו לדיסק אחד ואנסה למצוא פיתרון לשיכפול והפצת הדיסק לחברי המועדון.

אולי הרעיון שלך לגבי הדיסק רפרנס שווה שירשור נפרד ושם ניתן לקבל דעתם ועצתם של יתר חברי האתר לקידום הרעיון.

דרך אגב גם אני רציתי שיהיו ברשותי הקטעים אליהם התייחס נמר במבחן שלו כדי להשוות כיצד נשמעים לי קטעים אלו במערכת האישית שלי.

שלמה
...

זוהי משימה לצוות.
ובהחלט שווה שירשור נפרד.

עופר_צפריר · שליחה #11 04/07/2007 22:33

עבודת צוות,

צריך לשים לב לקטעים מגוונים כגון: > קלאסית/ ג'אז/ אתנית/ בלוז/ רוק.{ לא כבד כמובן}
שיענה לטעמם של רוב החברים כאן.
כלל חשוב, הקטעים חייבים להיות קצרים וקלילים.

אני בכל אופן כמעט בטוח שאפשר להרים פרויקט כזה בצורה מוצלחת.

KOOKE · שליחה #12 05/07/2007 0:56

צפריר

למה לא רוק כבד ??

קודם כל לסיגנון זה יש קהל אוהדים רחב בכלל ובאתר בפרט, למשל, אני, אייל , מטלי ג'ו בובו (אם אני לא טועה) ועוד רבים וטובים.

הדיסטורשיין של הגיטרות, המוסיקה העמוסה והקצבית, הבאסים וכו' בהחלט מהווים מבחן ראוי למערכת אודיו ולא קל למצוא מערכת שתעביר לאוזני המאזין את סיגנון המוסיקה הזה מבלי להשמע צורמנית מדי או צרחנית מדי אלא רק במידה הדרושה.

בכל אופן אפתח שירשור נפרד ואעשה מאמץ לקדם רעיון נפלא זה .

שלמה

השיפור האולטימטיבי - הרמה להנחתה לטכנוקראטים

גם אני לא מקצין

הצעה למנהלי המועדון

איך לא חשבנו על זה....

אני יכול להמליץ רק על קטעים קלסיים

אכן שווה שרשור ניפרד.