שאלה | Onkyo TX-NR696 חזק מספיק?!

Itaycohen2k · שליחה #1 25/12/2019 22:34

אהלן חברים החלטתי לקנות מאמזון את הרסיבר הזה Onkyo TX-NR696
האם הרסיבר הזה יהיה מספיק חזק ויציב עבור מערכת קולנוע ביתי למשל עם רמקולים Klipsch R-625FA או Klipsch RP-502S (דוגמה) בתצורה של 5.1 כמובן עם סאב וסנטר
ואשמח לשמוע חוות דעת על הרסיבר עצמו.
תודה מראש

https://www.amazon.de/gp/aw/d/B07Q38QFT ... B7XF&psc=1

Amir64 · שליחה #2 25/12/2019 22:53

מדובר ברסיבר לא חזק במיוחד, דרג ביניים של אונקיו.
יתקשה עם רמקולים הדורשים הרבה אנרגיה.
אבל הקליפש הם רמקולים בעלי עכבה נוחה לרסיבר, בשילוב עם נצילות גבוהה,
כך שהם לא יהוו בעיה לרסיבר הזה.
הרסיבר מסוגל להפיק כ- 40W לערוץ, כשכל הערוצים עובדים.

Itaycohen2k · שליחה #3 25/12/2019 23:15

Amir64 כתב:מדובר ברסיבר לא חזק במיוחד, דרג ביניים של אונקיו.
יתקשה עם רמקולים הדורשים הרבה אנרגיה.
אבל הקליפש הם רמקולים בעלי עכבה נוחה לרסיבר, בשילוב עם נצילות גבוהה,
כך שהם לא יהוו בעיה לרסיבר הזה.
הרסיבר מסוגל להפיק כ- 40W לערוץ, כשכל הערוצים עובדים.
...

·סליחה על הבורות אני חדש בעסק הזה. וברמקול שאני אבחר אני צריך לבדוק עליו כמה w הוא מוציא ומה שמתחת ל40 הוא מתאים לרסיבר? ואם אני אשתמש רק ב5 ערוצים וסאב?

Amir64 · שליחה #4 25/12/2019 23:31

@Itaycohen2k
ממש לא.
נתון הוואט ברמקול אומר כמה הוא יכול לקבל, בלי שיקרה לו נזק.
במקרה של ה- r-625fa, סביר מאוד שאם תחבר אותם להגברה המסוגלת להוציא 80W לערוץ, הם יתנו תוצאה טובה יותר מאשר הגברה של 40W לערוץ.
זה לא אומר שהם יישמעו רע עם הגברה חלשה.
הם יישמעו בסדר גמור, ורוב האנשים לא מגיעים, או אפילו מתקרבים, לניצול מלא של יכולת הרמקולים שלהם.

liron1006 · שליחה #5 26/12/2019 13:30

@Amir64
·
איפה זה רשום 40 W לערוץ כשכולם עובדים, לא מצאתי במדריך של הרסיבר כשבדקתי את האופציה הזאת.

Amir64 · שליחה #6 26/12/2019 13:38

לא רשום באף מקום, כי היצרנים מחביאים נתון כזה.
לא נראה טוב במפרט, אם אפשר לרשום 160W לערוץ במגבלות שהקורא לא שם לב אליהן, או לא מבין אותן.
אפשר בקלות להעריך אותו.

liron1006 · שליחה #7 26/12/2019 13:40

@Amir64
·
אין בעיה עם מה שרשמת , רק רוצה להבין את הלוגיקה ואת החישוב כביכול.

Amir64 · שליחה #8 26/12/2019 14:23

@liron1006
הרסיבר משתמש בהגברה Class AB.
הגברה זו היא בעלת יעילות של כ- 50% (חצי מהאנרגיה הופך לחום).
הרסיבר מסוגל למשוך מקסימום 570W מרשת החשמל.
כלומר, חצי מזה הופך לחום, נשארים בערך 285W כאנרגיה זמינה.
לרסיבר 7 ערוצים מוגברים, אז 285/7=~40W.
(המגברים זהים בכל הערוצים).

בפועל המספר המתקבל אופטימי מאוד.
כי זה עוד בלי לקחת בחשבון את האנרגיה הדרושה לפעילות הרסיבר שאינה קשורה להגברת הערוצים.
החל מספק הכח, והשנאים, שאינם בעלי 100% יעילות, ועד מעגלי העיבוד השונים, HDMI, וכו'.

liron1006 · שליחה #9 26/12/2019 14:49

@Amir64
·
מעניין. השכלתי תודה.

DudeShemesh · שליחה #10 26/12/2019 19:43

Amir64 כתב:לרסיבר 7 ערוצים מוגברים, אז 285/7=~40W.
(המגברים זהים בכל הערוצים).
...

אני לא בטוח שאתה צודק בחלק הזה. יצרנים תמיד נותנים גם הספק מקסימלי גבוה יותר בסטריאו, כלומר כל מגבר בנפרד (או לפחות שניים מהם), יודעים לתת הספק יותר גבוה מאשר הספק כללי חלקי 7. כמובן שהם לא יכולים כולם לעשות זאת בו-זמנית (בתיאוריה גם לא לגמרי מדויק, כי אפשר לאגור אנרגיה בקבלים עבור פרצים קצרים בזמן), אבל אין סיבה לחשוב שכל שבעת המגברים חייבים לעבוד באותו הספק, ומכיוון שברוב הסרט בעיקר שלושת הערוצים הקדמיים עובדים (וגם כשהערוצים האחרים עובדים סביר שהם בעוצמה נמוכה יותר) בהחלט יתכן שהם מגיעים להספקים גבוהים יותר.

Amir64 · שליחה #11 26/12/2019 20:29

@DudeShemesh

יצרנים תמיד נותנים גם הספק מקסימלי גבוה יותר בסטריאו, כלומר כל מגבר בנפרד (או לפחות שניים מהם), יודעים לתת הספק יותר גבוה מאשר הספק כללי חלקי 7
...

זה נכון כשאתה שם את הרסיבר במוד סטריאו.
כשהרסיבר נמצא במוד רב ערוצי, כל מגבר יכול לקבל 1/7 מההספק שספק הכח יכול לספק. (גם אם מוגדר שיש לך מערכת 5.1)

אבל אין סיבה לחשוב שכל שבעת המגברים חייבים לעבוד באותו הספק, ומכיוון שברוב הסרט בעיקר שלושת הערוצים הקדמיים עובדים (וגם כשהערוצים האחרים עובדים סביר שהם בעוצמה נמוכה יותר) בהחלט יתכן שהם מגיעים להספקים גבוהים יותר.
...

בניגון רב ערוצי, ברור שכל מגבר מושך הספק מהספק, בהתאם לצורך, אבל זה לא עובד בשיטה שאם ערוץ דורש הרבה יותר הספק, הוא יקבל את ההספק הזה, על חשבון ערוצים אחרים. זה לא עובד כך.
אם תגביר ווליום למקסימום, כלומר תגיע למצב שבאמת הרסיבר אמור לספק 40W לכל הערוצים, וערוץ אחד ינסה למשוך 50W, הוא לא יקבל אותם מהספק למרות שהערוצים האחרים מושכים רק 20W, לדוגמה (אתה צודק, שיש שימוש בקבלים על מנת לאפשר פרצים קצרים של הספק גבוה יותר), ואחרי שהקבלים של הערוץ יתרוקנו (מהר מאוד) תקבל רמת עיוותים אסטרונומית.

dragon · שליחה #12 26/12/2019 22:54

@Amir64
יש לך ידע רב, אבל נראה לי שבחישוב הכללי שלך במקרה זה אתה מפספס משהו. בגירסה האמריקאית של הדגם הזה - שאמורה להיות זהה מבחינת המבנה והתכנון, פרט למתח ההזנה הראשוני - היצרן מצהיר על 100W אמיתיים לערוץ (לפי שיטת המדידה המקובלת והמסורתית של הספק אמיתי ואפקטיבי) - כאשר 2 ערוצים פועלים. אמנם צריכת ההספק המירבית שלו בגירסה זו היא 635W, אבל זה הבדל מינורי מהגירסה האירופית.
וגם לגבי יעילות הגברה AB, לא בטוח שזה 50%. זה משתנה ממגבר למגבר, ויש כאלה שמגיעים ל-70% ואף יותר (כך לפחות ידוע לי ממגברים מסוימים מהעבר).

Amir64 · שליחה #13 27/12/2019 1:02

@dragon
לא מבין מה אתה חושב שאני מפספס.

בגירסה האמריקאית של הדגם הזה - שאמורה להיות זהה מבחינת המבנה והתכנון, פרט למתח ההזנה הראשוני - היצרן מצהיר על 100W אמיתיים לערוץ (לפי שיטת המדידה המקובלת והמסורתית של הספק אמיתי ואפקטיבי) - כאשר 2 ערוצים פועלים. אמנם צריכת ההספק המירבית שלו בגירסה זו היא 635W, אבל זה הבדל מינורי מהגירסה האירופית.
...

בגירסה האירופית, הנתון המובא ל- 2 ערוצים הוא 120W.
אכן, הפרש זניח, בהתחשב במתח ותדר הרשת.

בהנחה של 50% יעילות ההגברה: 635W/2=317W
לחלק ל- 2 ערוצים 317W/2=158W.
ובהתחשב בצריכת חשמל שלא מיועדת להגברת האודיו, ריאלי לקבל 100W לערוץ, בסטריאו.

רשת 110V פחות יעילה מרשת 220V, ולכן אולי ההפרש בדירוג ההספק בין הגירסה האמריקאית לאירופית.

וגם לגבי יעילות הגברה AB, לא בטוח שזה 50%. זה משתנה ממגבר למגבר, ויש כאלה שמגיעים ל-70% ואף יותר (כך לפחות ידוע לי ממגברים מסוימים מהעבר).
...

זה בערך 50%, ברור שמשתנה ממגבר למגבר, אבל קשה מאוד, ונדיר למצוא הגברת AB שמגיעה ל- 70% יעילות.
יעילות class A היא באיזור 30%
יעילות class B היא באיזור 75%
מאוד מאוד קשה ליצור הגברה class AB, שתהיה יעילה כמעט כמו הגברה class B.
ברסיברים ברמה גבוהה מאוד, ייתכן שמתקרבים להגברה עם 70% יעילות (או שיצטרכו ספק כח בסדר גודל של 1500W לרסיבר).
זו גם הסיבה שהתאמצו לעבור להגברה class D ברסיברים ברמה הגבוהה.
בחיים לא ישימו הגברה AB עם יעילות קרובה ל- 70% ברסיבר ברמת הביניים כמו הרסיבר המדובר, כי זה היה מייקר אותו מאוד.

dragon · שליחה #14 27/12/2019 11:37

נו, אז זה לא מתיישב עם מה שכתבת קודם כאילו ההספק המירבי לכל ערוץ בכל מקרה הוא כ-40W. לא מתקבל על הדעת שרסיבר ברמה כזו - שהיא די הרבה מעל לרמת כניסה - יספק "רק" כ-40 וואט לכל ערוץ. ועוד לא מתקבל על הדעת שאם לא כל הערוצים פעילים (כלומר לא מחוברים אליו 7 רמקולים) אז ההספק המופנה לערוצים הפעילים לא עולה בהתאם לכך. לכן בסיכומו של דבר אין ספק שהוא מסוגל לספק יותר מ-40W פר ערוץ, ואפילו הרבה יותר. וזה גם מתוך היכרות עם רסיברים כאלה.

DudeShemesh · שליחה #15 27/12/2019 11:41

Amir64 כתב:בניגון רב ערוצי, ברור שכל מגבר מושך הספק מהספק, בהתאם לצורך, אבל זה לא עובד בשיטה שאם ערוץ דורש הרבה יותר הספק, הוא יקבל את ההספק הזה, על חשבון ערוצים אחרים. זה לא עובד כך.
...

ניסיתי לחפש קצת, ולא מצאתי שום דבר שיאשש או יפריך את מה שאתה טוען כאן, אבל אינטואיטיבית, מהידע המועט מאוד שיש לי, נשמע לי יותר מסובך לספק כח בצורה שאתה מתאר, מאשר פשוט לספק לכולם, ושכל אחד ידרוש לפי צרכיו. אם זה יותר מסובך, ופחות הגיוני לשימוש (מקרה שבו כל הערוצים צריכים הספק זהה הוא די נדיר), יצרנים בד"כ יעדיפו לא לעשות זאת.
קראתי שפעם היו ספקי כח נפרדים, ואז באמת מה שאתה מתאר נשמע נכון.
בכל מקרה, כפי שכתבתי - יש לי ידע מועט מאוד, אז בהחלט יתכן שאני טועה בגדול, ואשמח הפניה למקורות שמסבירים זאת.

Amir64 · שליחה #16 27/12/2019 16:06

אמרו לי את זה גם באונקיו וגם בפיוניר.

DudeShemesh · שליחה #17 28/12/2019 11:13

Amir64 כתב:אמרו לי את זה גם באונקיו וגם בפיוניר.
...

תודה. זה יותר מכלום, אבל כבר שמעתי שטויות מנציגי שירות, אז אני לא יודע כמה הייתי סומך על זה. חבל שאין איזה מקור מידע אמין לזה.

Amir64 · שליחה #18 28/12/2019 12:01

לא. בהחלט לא נציגי שירות.
אין להם מושג. לא יודעים להגיד לך מילה יותר ממה שכתוב במפרט.
אנשי הנדסה, שהצלחתי להגיע אליהם.
הסבירו לי שזה דומה למה שקורה בספק כח של מחשב.
שאתה לא יכול לקבל את כל ההספק של ספק הכח על צמת חיבורים אחת, כאשר לשאר הצמות לא מחובר כלום.

robo7 · שליחה #19 28/12/2019 23:57

dragon כתב:..... היצרן מצהיר על 100W אמיתיים לערוץ (לפי שיטת המדידה המקובלת והמסורתית של הספק אמיתי ואפקטיבי) - כאשר 2 ערוצים פועלים. אמנם צריכת ההספק המירבית שלו בגירסה זו היא 635W, אבל זה הבדל מינורי מהגירסה האירופית.
וגם לגבי יעילות הגברה AB, לא בטוח שזה 50%. זה משתנה ממגבר למגבר, ויש כאלה שמגיעים ל-70% ואף יותר (כך לפחות ידוע לי ממגברים מסוימים מהעבר).
...

class AB amplifier efficiency

R

DudeShemesh · שליחה #20 29/12/2019 8:26

Amir64 כתב:לא. בהחלט לא נציגי שירות.
אין להם מושג. לא יודעים להגיד לך מילה יותר ממה שכתוב במפרט.
אנשי הנדסה, שהצלחתי להגיע אליהם.
הסבירו לי שזה דומה למה שקורה בספק כח של מחשב.
שאתה לא יכול לקבל את כל ההספק של ספק הכח על צמת חיבורים אחת, כאשר לשאר הצמות לא מחובר כלום.
...

זה כבר נשמע ממש לא נכון. אנחנו יודעים ששני הקדמים מסוגלים להספק גבוה יותר בסטריאו, וקשה לי להאמין שיש להם שני סטים שונים של חיבורים מהספק בהתאם למצב ההאזנה (וגם אם כן, אז לפי ההגיון הזה ההספק הכללי צריך להתחלק ב 9, לא 7, בהתאם למספר החיבורים).