LPF TO LFE - אני לא סגור על ההמלצה הזו של אודיסי !

אודיו בקולנוע-ביתי ופורמטים רב-ערוציים - רסיברים, מגברי כח-רב ערוציים, פרוססורי-אודיו וכו'
istarmini
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון ה-15K
חבר במועדון ה-15K
תגובות: 17931
הצטרף: יולי 2008
נתן תודות: 1146 פעמים
קיבל תודות: 2494 פעמים

שליחה #21 

mulder כתב:
...
...
מה ההיגיון מאחרי זה?
למה לחתוך רמקול L בקרוס שונה מרמקול R למשל ?
...
·

למשל מיקום שונה שלהם אחד קרוב לקיר והשני בחלל פתוח מה שאומר התנהגות בס שונה.
בטרינוב ניתן גם להגדיר זוויות לכל רמקול בנפרד.

מדידה נפרדת לכל רמקול מבוצעת בכל מערכות הכיול כולל אודסי .בזמנו שהפעלתי אודסי עם שני סאבים יצא צליל כיול מכל אחד מהם בנפרד שום דבר חדש ומיוחד.
בכל המערכות לאחר הכיול שכנראה מתיחס בסופו של תהליך לכל הרמקולים כזוגות לא ניתן לשנות הגדרות לכל רמקול בנפרד.(קרוסים/זוית....)

שליטה על כל הפרמטרים לכל רמקול בנפרד זה יתרון ברגע שאתה יודע ויכול למדוד התנהגות של כל אחד בנפרד ותתפלא ההתנהגות בחלל של כל רמקול היא שונה.
נערך לאחרונה על ידי istarmini ב 26/10/2019 14:38, נערך פעם 1 בסך הכל.

Catskinner
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 16019
הצטרף: נובמבר 2006
מיקום: הוד השרון
נתן תודות: 123 פעמים
קיבל תודות: 940 פעמים

שליחה #22 

@mulder
·מה שהחליף את ה 4308ci זה ה MRX 720.

וכן, אני יודע שברסיברים חדשים מערכת הכיול של אודיסיי עברה שיפור אבל עיקר השיפור הוא שולי וכולל הוספת מקומות מדידה ועוד קצת ב EQ ובווליום הדינמי. שני דברים שממש, אבל ממש לא מעניינים אותי. הבסיס נשאר זהה ויחד איתו גם המגרעת של הטיפול בבאס. אגב גם Dirac מודים שטיפול בבאס זה לא הצד החזק שלהם.

עם ה ARC עשיתי כמה נסיונות, אבל בכל המקרים בחרתי לשחק קצת עם מיקום הרמקולים ומקום הישיבה במקום לשחק עם הפרמטרים - ויש שם המון. כרגע אני רק יכול לדווח שהטיפול בבאס טוב בהרבה מזה של האודיסיי ואולי בעתיד, לכשיהיה לי זמן וחשק לחטט ב ARC אוכל למצוא שם עוד כמה דברים טובים.

Gad007
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 648
הצטרף: יולי 2019
נתן תודות: 27 פעמים
קיבל תודות: 82 פעמים

שליחה #23 

istarmini כתב:
...
...
·

בגלל שיוצא צליל מכל רמקול בנפרד בזמן הכיול ???
אבל בסוף הכל בזוגות ניסית פעם לחתוך למשל קרוסים שונים לכל רמקול ??????

בטרינוב ניתן בכל היתר שאני וגם אלו שאתה מכיר לא כי בסופו של תהליך כל זוג מקבל אותם חיתוכי קרוס .
...
·

אין קשר לקרוסים! אודיסי לא נוגעים בקרוסאוברים. את זה הרסיבר עושה. אודיסי משמיעה צלילים מורכבים מ SWAP מהיר של תדרים במטרה לכייל PEQ ותזמונים לכל ערוץ בנפרד. לאחר מכן ה DATA המתקבל מועבר למעבד שמחליט איך להפעיל את ה PEQ ואת ההשהיות. המעבד מוציא דוח גרף של אחרי שהוא שערוך. זה מה שמקבלים באפלקציה. בפורומים אנשים מעלים גרפים של לפני ואחרי מאפלקציה של אודיסי בהתלהבות איזה תיקון האודיסי עשה, כאשר הם לא מבינים שאם יריצו בדיקה חוזרת עי REW למשל, רוב הסיכויים יגלו שאודיסי למעשה קלקל יותר מאשר תיקן, בגלל שאין לאודיסי בקרה בחוג סגור ובדיקה שניה או יכולת לתקן מופעים בין ערוצים שונים. אודיסי לא יודע אם השקע בתדר נניח 80 הרץ הוא בגלל בליעה בחדר ולכן בר תיקון עי הגברה של התדר הזה לאותו רמקול, או שהשקע ב 80 הוא כתוצאה מגלים עומדים, ואז ניסיון תיקון רק יגדיל את השקע.

הקרוס של כל הרסיברים תמיד נעשה בזוגות רמקולים כי אין כל הגיון בשימו ברמקולים בעלי גודל שונה לערוץ ימין או שמאל.

ייתכן ולא הבנת את הכוונה שלי לגבי כיול בזוגות. אני אומר שכיוך ה EQ או זה PEQ נעשה לכל רמקול בנפרד. אבל כאשר צליל באס מונו מופק מזוג רמקולים נניח ימין ושמאל או ימין קדמי וימין אחורי או קדמיים וסאב יחד, בגלל אקוסטיקה בחדר והחזרים\בליעות ובגלל הפרשי מופע, ייתכן שתדר מסויים יוגבר ואחר יונחת. את זה אודיסי לא יודע לתקן כי אין לו מושג את זה קורה כאשר הוא מנתח כל ערוף בנפרד.

יצא לי לראות הדגמות של מערכות כיול מתקדמות כמו טרינוב. שם לאחר שמצבעים כיול לכל ערוץ בנפרד, מתחיל SWAP של ערוצים בזוגות, קדמיים ימין ושמאל, קדמי וסראונד ימין וימין ושמאל ושמאל וגם בהצלבה וכו. תהליך ארוך שבסופו המעבד מפעיל פילטרים מתקדים לתיקוני מופע מבוססים MIXED PHASE RESPONSE שזה אומר שילוב בין FIR ל IIR.


קביעת הקרוסאוברים נעשית רק עי הרסיבר. עד היום אודיסי לא הציעו BASS MANEGMENT לרסיברים ביתיים. הרסיבר קובע את החיתוך אוטומטית על סמך תוצאות אודיסי. לאחר כיול המשתמש יכול לשנות את הקרוס איך שבא לא ועל אחריותו. בהיעדר BASS MANEGEMENT אודיסי לא מבצע תיקונים בהתאם לשינוי בקרוס שעשה המשמש.


עוד דבר גרוע בהיעדר BM, מה קורה כאשר משתמש מעלה את העוצמה של ערוץ הסנטר למשל כאשר הסנטר חתוך על 80 הרץ? רק התחום מעל ל 80 שמועבר לסנטר מוגבר לפי השינוי שהמשתמש עשה. אבל לערוץ הסנטר יש חלק צליל מתחת ל 80 שעובר לסאב. החלק הזה לא מקבל הגברה יחסית בערוץ הסאב בכדי לשמר איזון כי לאודיסי אין BM. לאחרונה DIRAC הכריזו סוף סוף על הוספת BM מלא בתשלום נוסף. אני ממתין לשדרוג הזה עבור ה קדם NAD שרכשתי לאחרונה (תרם הגיע).

כרגע יש גרסת ביטא:

https://www.dirac.com/dirac-live-bass-m ... eta-signup

היא תדאג לנהב נמוכים לא רק בין רמקולים לסאב, אלא בין רמקולים שונים עם המון יכולות ניתוב. היא תדאג לבצע תיקוני פאזה בין כל הערוצים המעורבים. היא גם תדאג לבצע תיקוני עקומות השהיות וחיתוכים בזמן אמת בכל פעם שהמשתמש יבצע שינוי ידני. היום עם אודיסי אם הגברת את עוצמת הסנטר ב 3 דציבל, אבדת את איזון התדרים שלו ב 3 דציבל. העקומה כבר לא ישנה כי החלק הנמוך שעובר לסאב לא עובר פיצוי של 3 דציבל. כדי שזה יקרה צריך מראש לחשב HEAD ROOM בכדי שלא תהיה חריגה ועיוות באף ערוץ...


חקרתי את הנושא הזה לעומק, מה שגם במזגרת התואר השני בהנדסת חשמל לקחתי קורס באקוסטיקה וגם רבתי לא מעט עם המרצה בנושא אודיו...

Gad007
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 648
הצטרף: יולי 2019
נתן תודות: 27 פעמים
קיבל תודות: 82 פעמים

שליחה #24 

LiorShap כתב:ליאור .
ניסיתי לצטט את Gad .
לא הודגש הציטוט. לא כתבתי את הדברים .
אבל בגדול , היית רוצה שכל תדר מעל 80 יושמע מהקדמיים.
גם אם הוא מכוון לערוץ ה LFE .

סאב לא נשמע טוב בתדרים האלה . לא משנה איזה סאב
שמעתי ושמעתי לא מעט.
הבאס נשמע כמו דפיקה על קרטון ולא מלא ובועט כמו שאנחנו
אוהבים.
...
·

חיתוך LFE על 120 זה קביעה גסה מקובלת. אבל נדיר מאד שמהנדס קול בסרט יכניס צלילי LFE לסאב מעל ל 100 הרץ. אתה יכול לשנות ל 80 בכדי שיהיה אחיד עם חיתוך, אבל תלוי ברסיבר שלך, אתה עלול לפספס אפקטי LFE של 100 נניח. בימהה למשל אם תשנה LFE ל 80 אז אפקטי LFE מעל ל 80 ילכו לקדמיים שזה מצויין, אבל בדנון הם יעלמו ולא יושמעו. לכך עדיף לא לשנות את ההגדרה.

mulder
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7662
הצטרף: מאי 2008
מיקום: תל אביב
נתן תודות: 488 פעמים
קיבל תודות: 888 פעמים

שליחה #25 

Gad007 כתב:
...
...
·

חיתוך LFE על 120 זה קביעה גסה מקובלת. אבל נדיר מאד שמהנדס קול בסרט יכניס צלילי LFE לסאב מעל ל 100 הרץ. אתה יכול לשנות ל 80 בכדי שיהיה אחיד עם חיתוך, אבל תלוי ברסיבר שלך, אתה עלול לפספס אפקטי LFE של 100 נניח. בימהה למשל אם תשנה LFE ל 80 אז אפקטי LFE מעל ל 80 ילכו לקדמיים שזה מצויין, אבל בדנון הם יעלמו ולא יושמעו. לכך עדיף לא לשנות את ההגדרה.
...
אם כוונתך ל LPF אז נזכיר שוב שזה לא קשור לשאר המערכת, זה ערוץ 0.1 בלבד, שום דבר ממנו לא מתקבל או חוזר לשאר הרמקולים.

Gad007
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 648
הצטרף: יולי 2019
נתן תודות: 27 פעמים
קיבל תודות: 82 פעמים

שליחה #26 

mulder כתב:
...
...
אם כוונתך ל LPF אז נזכיר שוב שזה לא קשור לשאר המערכת, זה ערוץ 0.1 בלבד, שום דבר ממנו לא מתקבל או חוזר לשאר הרמקולים.
...
·

LPF = LOW PASS FILTER

LFE = LOW FREQUENCY EFFECT

הכוונה ל LFE שזה אכן ערוץ ה 0.1. ברוב הרסיברים אם משנים את ההגדרה מ 120 הרץ, מאבדים ממנו מידע. בימהה זה שונה, לפחות ממה שזכור לי מהדגמים שלהם לפני שני עשורים.

LiorShap פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3068
הצטרף: אוקטובר 2006
נתן תודות: 141 פעמים
קיבל תודות: 491 פעמים

שליחה #27 

mulder כתב:
...
...
איזה רסיבר יש לך ?
אם הוא מאפשר לך אחרת אז מה הבעיה בעצם? שים LPF על 80 ותחזור אלינו עם תובנות :)
...
·
Denon x4400
היום בערב מתכוון לשנות ל 90hz את ה LPF .
כל הרמקולים מוגדרים Small -
במה קדמית 80hz
סראונד ואטמוס 90hz .

משער שלא יהיה הבדל דרמטי אבל אולי אופתע.
חייב לנסות להעלים את המכות באס האלה שמדי פעם צצות
ונשמעות כמו מכה על קרטון !
לא זוכר שחוויתי את הדבר הזה עם הפיוניר 83 .

Gad007
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 648
הצטרף: יולי 2019
נתן תודות: 27 פעמים
קיבל תודות: 82 פעמים

שליחה #28 

LiorShap כתב:
...
...
·
Denon x4400
היום בערב מתכוון לשנות ל 90hz את ה LPF .
כל הרמקולים מוגדרים Small -
במה קדמית 80hz
סראונד ואטמוס 90hz .

משער שלא יהיה הבדל דרמטי אבל אולי אופתע.
חייב לנסות להעלים את המכות באס האלה שמדי פעם צצות
ונשמעות כמו מכה על קרטון !
לא זוכר שחוויתי את הדבר הזה עם הפיוניר 83 .
...
·

לא LPF אלא LFE. כנס לתפריט BASS בדנון ותראה שרשום שם LPF FOR LFE. אתה משנה את הגדרות החיתוך LPF עבור ערוץ ה LFE ולא עבור כל ההגדרות. לדעתי לא תרגיש שינוי. אם משהו לא נשמע לך טוב, אז זה כנראה מיקום בעייתי של הסאב או הסאב עצמו. לסאב אין כל בעיה להפיק 120 הרץ בצורה נקיה.

Lior_M
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 8128
הצטרף: מרץ 2006
מיקום: נס-ציונה
נתן תודות: 418 פעמים
קיבל תודות: 473 פעמים

שליחה #29 

Gad007 כתב:



...
...
·
אודיסי לא יודע אם השקע בתדר נניח 80 הרץ הוא בגלל בליעה בחדר ולכן בר תיקון עי הגברה של התדר הזה לאותו רמקול, או שהשקע ב 80 הוא כתוצאה מגלים עומדים, ואז ניסיון תיקון רק יגדיל את השקע.

...
אני מסכים כמעט עם כל מה שאמרת אבל חולק על המשפט המצוטט למעלה.
למעט הטיפול במרחקים והעוצמות עבור כל ערוץ שמבוסס על מיקום המקרופון במדידה הראשונה, אודיסי מתייחס בצורה שווה לכל המדידות ולכן, בהנחה שאתה מבצע מספר מדידות במקומות שונים בחדר, הנחתה כתוצאה מגלים עומדים, לא אמורה להופיע באותו תדר בכל אחד מהמיקומים.
למיטב ידיעתי, אודיסי ינסה לתקן בעיות לפי מכנה משותף רחב, כלומר בעיות שחוזרות על עצמן בכל אחת מהמדידות.
כל מה שחורג סטטיסטית ( למשל הנחתה ב 80hz במדידה אחת מתוך השמונה ) לא מתוקן משום שתיקון כזה רלוונטי רק למיקום אחד ובהכרח "יקלקל" את התוצאה במיקומים אחרים בחדר.
אני מסכים אתך שאודיסי לא ידע אם הנחתה של 80hz היא תוצאה של גלים עומדים שאותה הוא לא יכול ולא צריך לתקן אם ביצעת את כל המדידות באותו המקום..
בעבר טכנאי סאונד באולפני טריטון כיום עוסק בתחום ההי-טק.
הקולנוע שלי

Gad007
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 648
הצטרף: יולי 2019
נתן תודות: 27 פעמים
קיבל תודות: 82 פעמים

שליחה #30 

Lior_M כתב:
...
...
אני מסכים כמעט עם כל מה שאמרת אבל חולק על המשפט המצוטט למעלה.
למעט הטיפול במרחקים והעוצמות עבור כל ערוץ שמבוסס על מיקום המקרופון במדידה הראשונה, אודיסי מתייחס בצורה שווה לכל המדידות ולכן, בהנחה שאתה מבצע מספר מדידות במקומות שונים בחדר, הנחתה כתוצאה מגלים עומדים, לא אמורה להופיע באותו תדר בכל אחד מהמיקומים.
למיטב ידיעתי, אודיסי ינסה לתקן בעיות לפי מכנה משותף רחב, כלומר בעיות שחוזרות על עצמן בכל אחת מהמדידות.
כל מה שחורג סטטיסטית ( למשל הנחתה ב 80hz במדידה אחת מתוך השמונה ) לא מתוקן משום שתיקון כזה רלוונטי רק למיקום אחד ובהכרח "יקלקל" את התוצאה במיקומים אחרים בחדר.
אני מסכים אתך שאודיסי לא ידע אם הנחתה של 80hz היא תוצאה של גלים עומדים שאותה הוא לא יכול ולא צריך לתקן אם ביצעת את כל המדידות באותו המקום..
...
·

מעניין. השאלה אם אתה יודע שזה אכן כך או רק מניח? אני עד עכשיו הבנתי שלריבוי המדדידות יש רק שימוש אחד וזה מיצוע בכדי לקבל תוצאות עם SWEEP SPOT רחב ככל האפשר. במערכות כיול מתקדמות כמו DIRAC ו ROOMPERFECT מבצעים מדידות עם שינוי בשני צירי מרחב. זה אומר גם יש למקם את המיקרופן בגובה שונה. שם בטוח יש הפעלת אלגוריתם חכם שמנסה להבין אם מדובר ב NULL או בבליעה.

Lior_M
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 8128
הצטרף: מרץ 2006
מיקום: נס-ציונה
נתן תודות: 418 פעמים
קיבל תודות: 473 פעמים

שליחה #31 

Gad007 כתב:
...
...
·

מעניין. השאלה אם אתה יודע שזה אכן כך או רק מניח? אני עד עכשיו הבנתי שלריבוי המדדידות יש רק שימוש אחד וזה מיצוע בכדי לקבל תוצאות עם SWEEP SPOT רחב ככל האפשר. במערכות כיול מתקדמות כמו DIRAC ו ROOMPERFECT מבצעים מדידות עם שינוי בשני צירי מרחב. זה אומר גם יש למקם את המיקרופן בגובה שונה. שם בטוח יש הפעלת אלגוריתם חכם שמנסה להבין אם מדובר ב NULL או בבליעה.
...
זה מה שהם אומרים, זה גם מה שאני יודע מקריאה בפורומים והאזנה לפודקסטים כולל כאלה שאירחו מהנדסים של החברה.

https://audyssey.zendesk.com/hc/en-us/a ... orrection-
בעבר טכנאי סאונד באולפני טריטון כיום עוסק בתחום ההי-טק.
הקולנוע שלי

תלתל
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 704
הצטרף: מרץ 2011
נתן תודות: 516 פעמים
קיבל תודות: 227 פעמים

שליחה #32 

מעבר לקרוסים (למה אין זויות?) ולמרחקים האיקולייזר משתתף גם בתיקונים.

אם אשימו על FLAT משמע שהכיול לוקה בחיסרון גדול? (התדרים שונים בין רמקול לרמקול לאחר הכיול).

ליאור

שלח תגובה

חזור אל “אודיו רב-ערוצי (ק''ב)”