SACD איך, מי ולמה?

ahersko · שליחה #1 02/10/2019 12:29

ברשותי נגן DVD תוצרת פיוניר שתומך בפורמט SACD
עד היום מעולם לא היה לי דיסק בפורמט הנ"ל אבל היום נפל לידי Brothers in Arms בפורמט 5.1
מסתבר... שהפורמט האיכותי הזה לא מתנגן דרך היציאה האופטית או ה HDMI
למגבר שלי אין כניסת 5.1 אנלוגית.
מה עושים?
יש מתאם או נגן DVD אחר שיודע להוציא SACD דרך האופטי?
הבנתי שאולי אופו 103 יודע לעשות את זה, אבל אין לי כוונה להשקיע בנגן שכזה.

יש פתרונות בזול או לרדת מהפורמט?

Amir64 · שליחה #2 02/10/2019 12:55

SACD לא מתנגן דרך חיבור SPDIF (אופטי או קואקסיאלי), וגם לא ביציאות אנאלוגיות.
זאת על מנת לשמור על זכויות יוצרים (DRM).

על HDMI כן אפשר להעביר אודיו מ- SACD.
צריך שגם הרסיבר יתמוך ב- SACD.

ahersko · שליחה #3 02/10/2019 13:23

אתה טועה... ה SACD לפחות בדגם DV696 של פיוניר (וגם בדגמים אחרים שבדקתי) לא יוצא דרך ה HDMI
הוא תמיד יוצא ביציאה האנלוגית

ציטוט
• It is not possible to output SACD source
from the HDMI connection of this player

לגבי המגבר מסתבר שתומך ב DSD
• 2-channel linear PCM (32–192 kHz, 16/20/24 bit)
• Multichannel linear PCM (up to 7.1 ch, 32–192 kHz,
16/20/24 bit)
• Bitstream (DSD, Dolby Digital, Dolby Digital Plus,
Dolby TrueHD, DTS, DTS-HD High Resolution
Audio, DTS-HD Master Audio)
Your Blu-ray Disc/DVD player must also support
HDMI output of the above audio formats.

כך שאני צריך המלצה לנגן SACD לא יקר שיודע להוציא DSD דרך ה HDMI

ADICT · שליחה #4 02/10/2019 13:58

היתה פעם טכנולוגיה לפיוניר שנקראת ilink
כלומר חיבור כבל אחד מיוחד של מחשב מהמקור נגן כמו Pioneer 989dvd avi
Pioneer 868
Pioneer 757ai
כמובן שהריסיוור לחייב לתמוך בחיבור כמו
Ax10ai
Ax5ai
וכו'..
על מנת לקבל את הטכנולוגיה של sacd
נשארו מכשירים כאלו פה ושם אך הם בודדים
הטכנולוגיה התעופפה לה עם פיוניר. שנעלמה עם אונקיו
היום רק סלט בטכנולוגיה הזו והפורמט מת רק עדיין לא הגיע לקבורה

ארז_וחני · שליחה #5 02/10/2019 15:42

יש נגני בלו ריי שיודעים להוציא SACD דרך HDMI והם האופציה הזולה יותר היום אבל ייתכן שתצטרך רסיבר שתומך ב SACD דרך HDMI.
לפי המאמר המצורף, יש סוני פלייסטיישן דגם PS3 שתומכים בקריאת DSD.
https://dsd-guide.com/faq/what-differen ... ZSX3WAzZ1s

יש נגנים שתומכים ב SACD רב ערוצי דרך יציאות אנלוגיות אבל קשה להשיג אותם.
היתרון שלהם הוא שאת היציאות האנלוגיות ניתן לחבר לכל רסיבר שיש לו כניסות אנלוגיות למפענח חיצוני.

מניסיוני, ה DSD נשמע הרבה פחות טוב מ SACD ביציאות אנלוגיות.
מכשירי OPPO תומכים גם ב SACD וגם ב DSD ובהשוואה שעשיתי אצלי בנגן של OPPO, ה DSD נשמע ממש גרוע - תחום הווקאל נשמע מסורס.

אגב,
יש כותרים מעניינים ב SACD-R , שזה SACD צרוב ב ISO , למשל, "הצד האפל של הירח" ב 4 ערוצים שזו ההקלטה המקורית בטייפ סלילים שהשתמשו בו.
ארז
ארז

CRAZYDIAMOND · שליחה #6 02/10/2019 16:11

יש ברשותי נגן DVD של פיוניר DV600AV שמוציא אות DSD עובר SACD דרך יציאת ה HDMI, כך אני יכול להאזין בעזרתו לדיסקים של SACD.
צריך נגן שתומך ורסיבר שתומך בהעברת אות DSD, אם הוא לא תומך, בד"כ יש בנגן אופציה להמיר את האות ל PCM, ואז אפשר להאזין.
יש לציין כי הקושחה שמותקנת אצלי על הנגן היא לא המקורית, אלא קושחה משודרגת.

Gad007 · שליחה #7 02/10/2019 20:35

הפורמט הזה דיי מת, ויותר מזה, הוא נחות מאיכות CDDA רגיל! נכון שיש לו הרבה תומכים בקרב הוודופיליים אבל טכנית הפורמט בגרסת ה SACD המקורית, נכות טכנית מאיכות CD. ה SACD של סוני מבוסס על אפנון SINGLE BIT מסוג DETLA SIGMA רק שסוני מכנים אותו DSD כי הם הוסיפו לו גם הגנות DRM שמזמן נפרצו בעקבות טעות קריטית של קושחה ל PS3.

קצב ה DSD המקורי ב SACD היא הבסיסית ביותר שזה DSD64 (פי 64 מקצב דגימה של CD אבל עם סיבית אחת במקום 16). הנה צטוט ממאמר של מהנדס בכיר בתחום עיבוד האותות (ידע לשמצא כשונא אודיפילים מוצהר):

So, how did the new SACD format compare to the handicapped and ancient 16/44 CD in this direct A-B comparison?
In some sonic aspects, the SACD lost!! Above 8000 Hz the SACD sounded awful, especially on sibilants of the female singer, and on cymbal sounds from the drum kit. Whenever these musical notes came along, the ancient 16/44 PC CD sounded much cleaner, faster, and more open (remember, both CDs came from the same original master). The SACD exhibited a very trashy distortion on these musical notes, making them frazzled and smeared.

http://www.iar-80.com/page17.html

היום פורמט ה DSD זמין לרכישה און ליי באתרים שונים כגון HDTRACKS. מוסיקה ב DSD באיכות באמת טובה היא רק כזאת שהיא NATIVE DSD שזה אומר שהמסטר באולפן קודד ישירות ל DSD ובתנאי שזה DSD256 ומעלה (יש עד DSD1024).

נגנים שתומכים ב DSD כמו DACים וסטרימרים כן מוציאים את האות עי HDMI ללא שום הגנות, וכל רסיבר קולנוע ביתי מסדרות הביניים תומכים ב DSD עד ל DSD256 לפחות לפי מה שקורה ב DENON וימהה כיום.

הבעיה היא שרוב מדית ה DSD הזמינה ברשת היא לא NATIVE אלא PCM במקור שעבר קידוד ל DSD וזה לא תורם כלום, ההיפך.

אגב חברת שמן הנחשים PS AUDIO שמוכרת בין השאר מייצבי מתח בעשרות אלי דולרים לכל הזוי שדורש את זה, נצלה את טגנולוגית ה DSD וכל מוצרי ה DACים שלה. הם ממירים הכל ל DSD ומצהירים שזה משפר את איכות הסאונד, בטענה שב DSD אין בעיה של JITTER. זה כמובן שטות גמורה, שכן אפקט ה JITTER בדיסק CDDA מתבטא סטיות תדר שעון בסדרי גודל של כעשירית מהזמן הדרוש להעביר סיבית אחת בקוד ה LPCM... מה שאומר שאף בן אנוש לא מסוגל לשמוע אפקטי JITTER באות אודיו.

אגב אני השוואתי אותם שירים בין FLAC בריכות CD ל גרסת DSD128 שיש לי, והגעתי למסקנה שאו אין כל הבדל מורגש, ואם יש, הוא לטובת ה FLAC.

ahersko · שליחה #8 03/10/2019 2:40

תודה על התשובות המפורטות.

נגן הפיוניר 696 שברשותי לא מוציא DSD דרך ה HDMI
נגן ה BR שלי פיוניר LX-54 בכלל לא קורא SACD

הדיסק כמו שכתב גד הוא דו ערוצי שהוקלט ב PCM וקודד ל DSD,
כנראה שארד מהרעיון

תודה לכולם

Gad007 · שליחה #9 03/10/2019 4:14

ahersko כתב:תודה על התשובות המפורטות.

נגן הפיוניר 696 שברשותי לא מוציא DSD דרך ה HDMI
נגן ה BR שלי פיוניר LX-54 בכלל לא קורא SACD

הדיסק כמו שכתב גד הוא דו ערוצי שהוקלט ב PCM וקודד ל DSD,
כנראה שארד מהרעיון

תודה לכולם
...

·

דבר נוסף לגבי SACD. כל דיסק כזה כולל שכבת CDDA רגילה. נגן דיסקים שלא תומך ב SACD ינגן את ה CDDA הרגיל. כאשר היה לי105 OPPO הוא ניגן SACD והעביר את האות דרך HDMI ללא כל הגבלה. אבל הוא היה פרוץ.

ארז_וחני · שליחה #10 03/10/2019 11:27

Gad007 כתב:הפורמט הזה דיי מת, ויותר מזה, הוא נחות מאיכות CDDA רגיל! נכון שיש לו הרבה תומכים בקרב הוודופיליים אבל טכנית הפורמט בגרסת ה SACD המקורית, נכות טכנית מאיכות CD.
...

·

אני נוהג לשמוע עם האוזניים ויש לי כותרים היברידים שיש בהם גם פורמט SACD וגם פורמט CD רגיל. בכל המקרים, ללא יוצא מן הכלל, שכבת ה SACD נשמעה לי הרבה יותר טוב.
כאשר מוסיפים גם את האופציה לניגון SACD רב ערוצי אז חווית האזנה נהיית שונה אבל זה עניין של טעם/ העדפה.

לגבי הנחיתות הטכנית, לא בטוח שזה המצב לפי הציטוט הבא:

DSD is 1-bit, has a sampling rate of 2.8224 MHz, and makes use of noise shaping quantization techniques in order to push 1-bit quantization noise up to inaudible ultrasonic frequencies. This gives the format a greater dynamic range and wider frequency response than the CD

בכל מקרה, עבורי מה שקובע זה איך זה נשמע לי.
ארז

CRAZYDIAMOND · שליחה #11 03/10/2019 11:43

מסכים אתך.
גם אני כל פעם שהשוויתי בין אותו כותר בפורמט SACD לעומת ה CD, ה SACD ניצח.
כמו כן, מססכים עם זה ששמיה בפורמט רב ערוצי, מעמיקה ומעשירה את חווית השמיעה.
לצערי הרב הפורמט הזה מת וחבל, הייתי שמח אם הוא היה רווח יותר, אך לצערי הוא נדחק לנישה צרה של אודיופילים בעיקר, כמו המתחרה הוותיק שלו DVD Audio.

ahersko · שליחה #12 22/10/2019 6:21

רק לסגור את הסיפור.

נגן ה DVD הישן שלי (פיוניר 696) למרות שהיתה לו יציאת HDMI לא ידע להוציא DSD דיגיטאלי, אלא רק אנלוגי.
נגן ה BR שלי (פיוניר LX54) בכלל לא יודע לנגן SACD
מה עושים?

מחפשים נגן BR שכן יודע לנגן SACD וגם יודע להוציא את ה DSD דרך ה HDMI
מהון, להון איתרתי בלוח המקומי נגן BR של פיוניר (איזו הפתעה!) דגם BDP-450 משומש במצב סוכר במחיר מאוד הגיוני ~200 ש"ח

אחרי שהתגברתי על כמה בעיות שהיו קשורות להגדרות השמע דרך ה HDMI, המכשיר נותן עבודה ובגדול.
פשוט תענוג של מכשיר

חוויה אחרת לגמרי לשמוע את Brothers in arms ב 5.1

תודה למייעצים

ADICT · שליחה #13 22/10/2019 7:38

יישר כוח אחלה נגן תהנה

avihuli · שליחה #14 22/10/2019 16:21

לי יש דיסק הדגמות של SACD שמנוגן על בלו-ריי של ימהה BDA1020.
שומעים מעולה.

יש לי אינדיקציה בפאנל התצוגה של SACD בנגן, אבל נורית החיווי שלו לא נדלקת עם הרסיבר הנוכחי (RXA2050) ועם הישן, נחות יותר, היא כן הייתה נדלקת (RXA710). מטריף אותי...

לא מצליח לסדר את זה, בטוח משהו בהגדרות.
הן ביציאות האנלוגיות שלו והן ביציאת ה-HDMI.

החיווי שמתקבל ברסיבר הוא אות DSD.

אם למישהו יש רעיון - יהיה ליגה !!

ahersko · שליחה #15 23/10/2019 6:03

לא הבנתי איפה הבעיה? ברסיבר? בנגן?
אם הרסיבר מחווה על פורמט DSD, אז זה אומר שהנגן מוציא DSD

איזה חיווי חסר לך?

אגב... אני מוצא שבחירת HDMI AUDIO OUT למצב PCM נשמעת הרבה יותר טוב
הנגן מעביר 5.1 multichannel ב PCM למגבר ומשום מה הפרדת הערוצים עדיפה משמעותית
לא ברור לי למה

avihuli · שליחה #16 23/10/2019 10:26

@ahersko
יש בנגן משמאל לפאנל התצוגה, נורית חיווי של מצב SACD.
https://europe.yamaha.com/en/files/4DE2 ... 61bb3c.jpg

היא לא נדלקת לי כאשר אני שם דיסק מתאים. זה מאז שהוחלף הרסיבר, היא לא נדלקת.
לא מצליח להבין למה.

ahersko · שליחה #17 23/10/2019 11:03

זה לא נראה לי קשור למגבר, קל וחומר שהמגבר מקבל DSD
יש מצב שפשוט הנורה נשרפה?

avihuli · שליחה #18 23/10/2019 12:26

אני די בספק שהנורה נשרפה.
זה צריך להיות צירוף מקרים של כמו לזכות בלוטו כאשר זה "קרה" רק שהוחלף הרסיבר.

Gad007 · שליחה #19 23/10/2019 12:51

avihuli כתב:@ahersko
יש בנגן משמאל לפאנל התצוגה, נורית חיווי של מצב SACD.
https://europe.yamaha.com/en/files/4DE2 ... 61bb3c.jpg

היא לא נדלקת לי כאשר אני שם דיסק מתאים. זה מאז שהוחלף הרסיבר, היא לא נדלקת.
לא מצליח להבין למה.
...

·

זה בוודאות לא תקלה בימהה. מזכרון שלי כאשר חפשתי לשדרג רסיבר ושקלתי את הימהה, ראיתי שלחלק מהרסיברים יש תמיכה ב ב DSD מסוג DSD64 בתדר 2.8 מגה הרץ, ולחלק אחר של רסיברי ימהה, דווקא הישנים יותר יש תמיכה ל DSD64 ו DSD128 שזה אומר 5.6 מגה הרץ. היות וה 710 ישן יותר מה 2050, סביר להניח שבחדשים ימהה צמצמה את התמיכה ולכן זה לא מנגן לך DSD מלא, אלא מבצע המרה ל PCM. רוב היסקי ה SACD החדשים הם 5.6 מגה הרץ. זו עוד סעבה שולית שהעדפפתי דנון שתומך ב DSD עד 256 שזה 11.2 מגה הרץ, כמו רוב הקבצים באתר HDTRACKS.

ahersko · שליחה #20 23/10/2019 12:57

הסבר מעניין
אולי זאת גם הסיבה שכאשר ה-BR הפיוניר ממיר בעצמו את השמע ל PCM זה נשמע עדיף מאשר ההמרה של המגבר שלא תומך בכל הפורמטים של ה DSD