המלצה למגבר כח לבמה קידמית

masteraudio · שליחה #1 17/07/2019 16:00

מחפש מגבר כח 3 ערוצים שיתחבר לרסיבר denon x4500 ולרמקולים של svs prime bookshelfs ו svs prime center

mulder · שליחה #2 17/07/2019 22:31

masteraudio כתב:מחפש מגבר כח 3 ערוצים שיתחבר לרסיבר denon x4500 ולרמקולים של svs prime bookshelfs ו svs prime center
...

הרסיבר הזה טנק, מה מגבר חיצוני יתרום פה ?
אלה רמקולים די קלים להנעה סך הכל.

masteraudio · שליחה #3 17/07/2019 22:54

יותר כח ועוצמה לדעתי,לא?

avihuli · שליחה #4 17/07/2019 23:11

בשביל מה אתה צריך יותר כוח ועוצמה ?
מה אתה מרגיש שחסר לך ? האם שומע בעוצמות גבוהות ?
אתה מרגיש שהרסיבר לא דוחף מספיק את הרמקולים ?

evgenetic · שליחה #5 17/07/2019 23:25

masteraudio כתב:יותר כח ועוצמה לדעתי,לא?
...

·
כשאתה מאזין למוזיקה/רואה סרטים, לאיזה ווליום מכוון הרסיבר?

masteraudio · שליחה #6 17/07/2019 23:34

אני שומע בעוצמות גבוהות 10-DB בצג לפחות.
אני אוהב לישמוע בעוצמה רבה סרטים.
לרסיבר בגדול יש הרבה כחלעומתה DENON X2200W שהיה לי.

evgenetic · שליחה #7 17/07/2019 23:55

masteraudio כתב:אני שומע בעוצמות גבוהות 10-DB בצג לפחות.
...

·

-10db זה בערך עשירית עצמה, רק שתדע.
הרמקולים עצמם מקבלים מקסימום 150 וואט לפי מה שאני רואה, אז אין לך כל כך מה לשדרג. ההבדל בין רסיבר שלך לרסיבר פוטנציאלי שנותן 150 וואט זו תוספת של משהו כמו 1.5 דציבל, שזה די כלום.

לרסיבר בגדול יש הרבה כחלעומתה DENON X2200W שהיה לי.
...

אני חושב שרק נדמה לך, ההבדל בפועל כשזה נוגע להגברה מזערי.

masteraudio · שליחה #8 18/07/2019 0:44

לא מבין גדול בהגברות אבל רבים יחלקו על דעתך.

evgenetic · שליחה #9 18/07/2019 2:24

masteraudio כתב:לא מבין גדול בהגברות אבל רבים יחלקו על דעתך.
...

·
אני גם לא מבין גדול אבל את הבסיס צריך להכיר. כדי להוסיף שלוש דציבל (שמיע אבל לא חזק) צריך להכפיל את העצמה. ההבדל בין 2200 ל4500 בעצמה הוא 30 וואט, וזה מיתרגם להבדל של כדציבל אחד בspl, כלומר בקושי שמיע (תוכל לבדוק בעצמך עם כיוון ווליום ברסיבר + או - דציבל אחד). וזה לא דעה אלא עובדה.

Amir64 · שליחה #10 18/07/2019 2:26

10dB- זו עוצמה גבוהה, אבל רחוקה מאוד מהיכולת של הרסיבר לספק עוד הספק לרמקולים.
מקסימום הווליום של הרסיבר שלך הוא 18dB+.
כל הגברה ב- 3dB דורשת הכפלה של ההספק הנדרש מהרסיבר.

כלומר, יש לך יכולת להגביר ווליום בעוד 28dB, שזה אומר שיש לך עוד 9 פעמים הגברה של 3dB.
אם ב- 18dB+ הרסיבר מספק 100% יכולת הגברה שלו לרמקולים, אז ב- 10dB-, אתה מנצל רק 0.2% מהיכולת של הרסיבר מבחינת הספק.

עם כל הכבוד לרמקולים שלך, הם לא רמקולים ברמה המצדיקה הגברה חזקה יותר מההגברה הקיימת ברסיבר שלך.
לא מבחינת העומס שהם מציבים בפני ההגברה ברסיבר, ולא מבחינת היכולת שלהם להפיק תוצאה טובה יותר עם הגברה חזקה יותר מזו שיש לך.

ואם הבאסים מופנים לטיפול ע"י סאב אקטיבי, ההספק הנדרש מהרסיבר, לניגון התוכן בווליום הדרוש לך, נמוך עוד יותר.

evgenetic · שליחה #11 18/07/2019 2:55

@Amir64
מה שכתבת נכון לרסיבר לא מכויל. במכויל 0db זה מקסימום 105db spl בנקודות המדידה, כמה וואט זה דורש כבר תלוי ברמקולים ומרחק.

kobbi · שליחה #12 18/07/2019 5:40

אני דווקא מבין במאה אחוז את הצורך שלך וגם יודע בוודאות שזה יעשה שינוי משמעותי.
מנסיון עם רסיברים ברמה שלך והיום עם anthem mrx720 עובד עם הגברה חיצונית של parasound וההבדל הוא שמים וארץ.
אז נכון הרמקולים שלי דורשים יותר הגברה אבל מה שחסר לך זה לא יותר ווליום אלא הדברים הבאים :
מילוי החדר בווליום נמוך, הסאונד שטוח, אין באס.
בווליום גבוה נגמר המיץ
תוסיף דו ערוצי להגברת שני הקדמיים קודם כל ותראה עולם חדש, עם כל הכבוד לכל רסיבר , 20 קילו נוספים שעוסקים רק בהגברה עושים שינוי מטורף למרות כל התאוריות שיספרו לך.
חוויתי זאת עם לא פחות מעשרה רסיברים לאורך השנים מכל החברות כולם מדרגה הגבוהה והבכירה.
שתי סיבות מדוע אני בכל זאת קונה רסיבר למרות שהכל היום אצלי מוגבר חיצונית, הראשונה זמינות ומחיר, פרוססורים יקרים להחריד ואין כמעט בנמצא, השניה לפרוססור אין שוק יד שניה ברגע שנוסף פיצר כזה או אחר אך אחד לא קונה אותו ממך.
בוא קח מגבר לניסיון ממני וחיוך גדול יעלה על פניך. אני אולי נשמע לא אובייקטיבי אבל אני כן ועם נסיון אישי של הרבה שנים בהן אני מרגיש שברגע שעברתי להגברה חיצונית, מישהו שיחרר את הרמקולים שהיו עד עכשיו קשורים בחבל….. לא זזים

עופרפולק · שליחה #13 18/07/2019 8:02

מה קרה בזמן האחרון רוצים הגברה . תפסיקו לחפש ריגושים והרפתקאות יש לכם אחלה רסיברים

masteraudio · שליחה #14 18/07/2019 8:11

עופר היה לך סאב מיפלצת אבל חיפשת ריגוש והחלפת למיפלצת חזקה יותר, ריגוש זה התחום שאנחנו אוהבים בעולם הקולנוע הביתי

OHADI555 · שליחה #15 18/07/2019 8:31

עופרפולק כתב:מה קרה בזמן האחרון רוצים הגברה . תפסיקו לחפש ריגושים והרפתקאות יש לכם אחלה רסיברים
...

100 אחוז אני חושב גם ככה שהגברה זה אולי רק לרמקולים מי 50 אלף ומעלה אני עם 703s2
וחושב שזו התוצאה ווהיא מושלמת כל השאר זה סתם overkill
Master audio תנסה לקחת מאיזה מחנות לשבוע שבועים אולי יש להם יד2 ואולי תגיע למסקנות אחרות לטוב או לרע

Amir64 · שליחה #16 18/07/2019 9:27

evgenetic כתב:@Amir64
מה שכתבת נכון לרסיבר לא מכויל. במכויל 0db זה מקסימום 105db spl בנקודות המדידה, כמה וואט זה דורש כבר תלוי ברמקולים ומרחק.
...

לא קשור מכוייל או לא.
הכיול לא משנה את מקסימום היכולת של הגברה.
במקסימום ווליום הרסיבר מספק את מלוא היכולת שלו. מכוייל, או לא.
כמה SPL תקבל בפועל תלוי ברמקולים המחוברים, ולא הזכרתי את זה בכלל.

ברסיבר מכוייל תקבל ב- 0dB מה שכתבת.
תקבל SPL יותר גבוה אם תגביר עוד את הווליום, כלומר ההגברה לא הגיעה למקסימום היכולת כשהווליום על 0.
החישוב שלי, הוא ממקסימום ההספק שהרסיבר יכול להפיק, וזה קורה במקסימום ווליום, ואז חלוקה ב- 2 (חצי הספק), על כל ירידה ב- 3dB מהווליום המקסימאלי.

עופרפולק · שליחה #17 18/07/2019 10:37

נכון אבל נשארתי אם סאב 1 לא קניתי עוד אחד פה הסיפור שונה קניתם רסיבר טוב ואתם רוצים עוד הגברה

RanMoyal · שליחה #18 18/07/2019 10:39

יש כאן 2 שאלות שונות שצריכות להשאל:

1. האחת קשורה עם כח והיכולת של המגבר להתמודד עם ווליומים גבוהים ובעיקר קטעי באס מאוד קשים אשר מכבידים על הרמקולים והמגבר.
2. השאלה שנייה קשורה בכלל לאיכות הצליל.

לא בהכרח הדברים קשורים.

יתכן שיהיו מגברים שישמעו נהדר, אבל יקרסו בווליום גבוה ויתכן ויהיו מגברים שישמעו משמעותית פחות טוב, אבל יצליחו להתמודד עם ווליומים מטורפים.

ישנם כאלה שיטענו כי ככל שהרמקולים לא קשים במיוחד להנעה, אז גם אם נשים מגבר של 100,000 $ יהיה קשה לשמוע הבדל בינו לבין רסיבר של דנון וישנם כאלה שיגידו כי גם מגבר סטריאו ייעודי של 1,000 $ בלבד, יהיה לאין שיעור טוב יותר, מכל הגברה שנמצאת ברסיבר והשינוי יהיה מאוד ברור.

התשובה טיפה מורכבת יותר, כי היא קשורה ליכולת האבחנה שלנו, ובכלל זה לטכניקת הבדיקה, לביצועה ולמסקנות שגוזרים ממנה:

1. האם הבדיקה הייתה באמת מוצר מול מוצר.
2. האם הבדיקה הייתה מהירה דיה
3. האם בוצעו כיולים נפרדים עבור המוצרים.
4. האם הקשבנו כל פעם לאותם קטעים בדיוק והקפדנו על איזון עוצמות

ואז צריכה להשאל השאלה, אם למרות הכל, יתכן והבדיקה שלנו הושפעה בכלל מאלמנטים פסיכולוגיים, היות ובדיוק רכשנו מכשיר חדש ואנחנו מייחסים לו תכונות מדהימות, או שמא בכלל הזכרון שלנו לא מספיק טוב/משוכלל בכדי לבצע בדיקות כאלה ואולי בכלל השוני שאנחנו כרגע שומעים, נובע מטיב הכיול שביצענו, קרי: יתכן והיכול שבוצע עבור הרסיבר, יצא טוב יותר מהכיול שבוצע עבור הרסיבר+המגבר וזה בעצם השינוי שאנחנו שומעים.

או שכמובן, למרות הכל, יש אכן הבדלים.

יכול לומר שלאורך השנים כל פעם חזרתי לסוגיית ההגברה ולבדיקתה מול הרסיבר שהיה לי באותה עת.

לאורך השנים היו הגברות מאוד יקרות שהועמדו מול הרסיברים שהיו לי בזמנו והתקשיתי למצוא הבדל, למעט חימום החלל, כתוצאה מהחום האדיר שחלק מאותן הגברות פולט, מצד שני, היו בהחלט הגברות שההבדל היה ברור וקל מאוד לאבחנה בינהן ובינן לבין הרסיבר שהיה באותה עת, הבדלים שבאו לידי ביטוי גם בווליומים נמוכים/בינוניים ולא בהכרח בווליום גבוה.

אין כאן תשובה חד חד משמעית וזה מצריך בדיקה. העניין הוא, שהבדיקה כשלעצמה אינה משימה פשוטה.

רן

evgenetic · שליחה #19 18/07/2019 10:47

Amir64 כתב:
...
...
לא קשור מכוייל או לא.
הכיול לא משנה את מקסימום היכולת של הגברה.
במקסימום ווליום הרסיבר מספק את מלוא היכולת שלו. מכוייל, או לא.
כמה SPL תקבל בפועל תלוי ברמקולים המחוברים, ולא הזכרתי את זה בכלל.

ברסיבר מכוייל תקבל ב- 0dB מה שכתבת.
תקבל SPL יותר גבוה אם תגביר עוד את הווליום, כלומר ההגברה לא הגיעה למקסימום היכולת כשהווליום על 0.
החישוב שלי, הוא ממקסימום ההספק שהרסיבר יכול להפיק, וזה קורה במקסימום ווליום, ואז חלוקה ב- 2 (חצי הספק), על כל ירידה ב- 3dB מהווליום המקסימאלי.
...

·

קשור קשור. כי הכיול מכוון לreference volume, לא reference power. תחשוב בהגיון - כמה הספק יידרש לרמקול עם רגישות 85db/w/m להגיע ל105db spl במקום הישיבה (=0db ברסיבר מכוייל), וכמה עם רמקול 95db/w/m. כלומר ההגברה כן תוכל להגיע למקסימום שלה גם בפחות מ0db בצג הרסיבר במקרה קיצוני.

יש פה הסבר טוב שמסכם את העניין:
https://forums.audioholics.com/forums/t ... ted.68081/

Amir64 · שליחה #20 18/07/2019 11:18

@evgenetic
אתה מתעקש לא להבין?
לכל רסיבר יש מקסימום הספק שהוא יכול להפיק. וזהו. לא יכול יותר.

אתה שם ווליום על מקסימום - תקבל מקסימום הספק שהרסיבר יכול\מתוכנן להפיק.
תחבר רמקול נציל, תקבל SPL גבוה.
תחבר רמקול לא נציל, תקבל SPL נמוך יותר.
ההספק שהרסיבר יפיק זהה בשני המקרים. (מה שהוא יכול, ולא וואט אחד יותר)

תוריד ווליום ב- 3dB = תבקש מהרסיבר להפיק חצי מההספק לפני הורדת הווליום, נכון?
לא קשור כלל מה לכמה SPL תקבל בפועל, עם איזה רמקול ספיציפי שתחבר.

ככה זה תמיד היה, עם סקאלת ווליום מספרית 0-100, או כל ערך אחר.
פשוט אז לא ידעת כשאתה שם ווליום על 97 במקום על 100, בכמה dB באמת שינית את הווליום.
הכיול בא לעשות סדר המאפשר השוואה לרפרנס.

קח מגבר ללא מערכת כיול.
תגביר למקסימום, תבדוק מה ההספק שהמגבר מפיק.
תוריד ווליום ב- 3dB, בעזרת מד SPL.
תמדוד שוב מה ההספק שהמגבר מפיק. מסכים שהמדידה תראה חצי הספק לעומת ההספק הקודם?
תוריד ווליום בעוד 3dB.
תמדוד שוב מה ההספק שהמגבר מפיק. מסכים שהמדידה תראה רבע הספק לעומת ההספק הקודם?

אז מה קשור כיול או לא כיול, לעניין איזה אחוז מההספק המקסימאלי של המגבר אתה מנצל, בווליום כל שהוא?

תזכורת:
נושא הדיון הוא אם צריך הגברה חזקה יותר, ולא SPL גבוה יותר.