RX-A3080 Yamaha - עזרה בחיבור רמקולים.

Rittberg · שליחה #1 12/05/2019 13:31

אודה לעזרת החברים בעלי RX-A3080 Yamaha ואו דומיו .

לאחר שנים רבות החלטתי לשדרג מ - Yamaha DSP AX1 -> ל - RX-A3080 .

עם שדרוג המגבר, הוספתי 2 רמקולים בכל צד (סה"כ 4 רמקולים) מדגם Polk Audio OWM3 המשמשים כ - Back presence .
כ - Front presence משמשים רמקולים מהתקופה של ה - DSP AX1 אשר בזמנו שימשו כ - Front Effect .

למה התקנתי 2 רמקולים בכל צד כ - Back presence .....מרחק הישיבה אצלי עד למסך - 5 מטר .
ה - Polk הראשונים מותקנים על הקירות הצדדים ממש משני צדדי, ואילו השתיים האחרים מותקנים 2 מטר קדימה יותר על אותם קירות (3 מטר מהמסך) .
התקנתי בכל צד את 2 רמקולי Back presence כי חששתי מ"בור" בצליל ההיקפי בגלל המרחק בין ה - presence הקדמי והאחורי, ובנוסף רציתי לשחזר את הצליל אשר נשמע בבתי הקולנוע עם ריבוי הרמקולים שעל הקירות הצדדיים.

עכשיו לשאלתי : ה - - Polk מוגדרים כ - 8 אום , האם ה - RX-A3080 מסוגל לטפל ב - 2 ה - Polk המחוברים במקביל ואז ההתנגדות שהמגבר רואה 4 אום או לחילופין יש לחברם בטור ואז המגבר רואה 16 אום ?

תודה,
זליג

FastandFurious · שליחה #2 20/05/2019 22:09

·
ערב טוב, הייתי שמח לעזור אבל השאלה שלך לא מספיק ברורה
תנסהה להיות יותר ספציפי

mescaline · שליחה #3 20/05/2019 22:50

אם בהגדרות של הרסיבר תגדיר שהוא יתאים ל 6 אוהם אז אין בעיה לחבר את הקדמיים כ 4 אוהם וכמובן את כל השאר כ 6-8 אוהם
Under its default settings, the unit is configured for 8-ohm speakers. When using a 6-ohmspeaker for any channel, set the speaker impedance to "6 Ω MIN". In this case, you can also use4-ohm speakers as the front speakers.

BARBIE · שליחה #4 20/05/2019 23:47

mescaline כתב:אם בהגדרות של הרסיבר תגדיר שהוא יתאים ל 6 אוהם אז אין בעיה לחבר את הקדמיים כ 4 אוהם וכמובן את כל השאר כ 6-8 אוהם
Under its default settings, the unit is configured for 8-ohm speakers. When using a 6-ohmspeaker for any channel, set the speaker impedance to "6 Ω MIN". In this case, you can also use4-ohm speakers as the front speakers.
...

·

אתה כאילו מצטט לו את השטויות שהיצרן רושם במדריך ההפעלה, שבמקרה הזה כל מה שרשום זה שטות שבא רק בכדי לכסות את התחחת של היצרן?

אתה יודע מה בכלל עושה הבורר של עכבת הרמקולים? במקרה הטוב, הוא לא עושה כלום, כמו למשל אצל חלק מהיצרנים (יש סרטוני יוטיוב שמראים שהברורר מנתק את החיבור לרמקול ומחבר אותו מחדש ללא שום שינוי). במקרה הגרוע אז המתג הזה מגביל את הספקת מתח ה DC למגבר, וזה פגע בתפוקה ובאיכות הסאונד. ממש ללא מומלץ לגעת בבורר הזה!

רסיבר ימהה יכול בקלות לדחוף רמקול של 4 אוהם, ואפילו של 2 אוהם. ראה תגובה שלי לשאלה המקורית

BARBIE · שליחה #5 20/05/2019 23:54

Rittberg כתב:אודה לעזרת החברים בעלי RX-A3080 Yamaha ואו דומיו .

לאחר שנים רבות החלטתי לשדרג מ - Yamaha DSP AX1 -> ל - RX-A3080 .

עם שדרוג המגבר, הוספתי 2 רמקולים בכל צד (סה"כ 4 רמקולים) מדגם Polk Audio OWM3 המשמשים כ - Back presence .
כ - Front presence משמשים רמקולים מהתקופה של ה - DSP AX1 אשר בזמנו שימשו כ - Front Effect .

למה התקנתי 2 רמקולים בכל צד כ - Back presence .....מרחק הישיבה אצלי עד למסך - 5 מטר .
ה - Polk הראשונים מותקנים על הקירות הצדדים ממש משני צדדי, ואילו השתיים האחרים מותקנים 2 מטר קדימה יותר על אותם קירות (3 מטר מהמסך) .
התקנתי בכל צד את 2 רמקולי Back presence כי חששתי מ"בור" בצליל ההיקפי בגלל המרחק בין ה - presence הקדמי והאחורי, ובנוסף רציתי לשחזר את הצליל אשר נשמע בבתי הקולנוע עם ריבוי הרמקולים שעל הקירות הצדדיים.

עכשיו לשאלתי : ה - - Polk מוגדרים כ - 8 אום , האם ה - RX-A3080 מסוגל לטפל ב - 2 ה - Polk המחוברים במקביל ואז ההתנגדות שהמגבר רואה 4 אום או לחילופין יש לחברם בטור ואז המגבר רואה 16 אום ?

תודה,
זליג
...

·

קודם כל תתחדש. אחלה רסיבר! לדעתי האישית יכולת להתאפק עוד שנה וללכת על ה A2090 שלפי ימהה יגיע עם HDMI 2.1 מלא ו 13.2 ערוצי הגברה. אבל גם ה A3080 מעולה.

אני עבדתי עם הרסיבר לשעבר ימהה A1040 עם שני זוגות POLK מדפיים של 8 אוהם מחוברים לרסיבר במקביל. עובד מצויין בלי כל בעיה. אני היום עם רסיבר זמני דנון X4400H שבמקום סנטר רגיל, חיברתי זוג מדפיים של DALI במקביל, האחד ממוקם מעל המסך, והאחר מתחת. זה עובד מעולה העוצמות גבוהות. רסיבר שרשום עליו 4 אוהם, ללא קשר למצב המתג, יעבוד בלי בעיה עם זוג רמקולי 8 אוהם במקביל. אל תחבר בטור, אתה סתם תפגע בנצילות ובאיכות הסאונד כי תהיהי השפעה הדדית של הקרוסאוברים שלא נועדו להתחבר עם עוד קרוסאובר בטור.

בלי קשר, החיבור של סראונדים במקביל לא ממש מומלץ. מערכת הכיול של הרסיבר לא תדע לטפל בבעיות אקוסטיקה של רמקולים שממוקים בשני מקומות בו זמנית. תעלה תמונה של החדר ואני אנסה להמליץ לך איך למקם כל רמקול.

Rittberg · שליחה #6 21/05/2019 1:10

ראשית תודה,
היות והתגובות בפורום בוששו להגיע, פניתי על פי המלצות שקיבלתי, לאיתן מ - SG , שם בפירוש הינחה לחבר בטור ולא במקביל (טען שאפשר לחבר רמקולים 4 אום, אולם רק את הקדמיים), כך גם בוצע.
כיול עדיין לא בוצע , רק הערב גמרתי לטפל בסראונד האחוריים.
בכל אופן בבדיקה של השמעת TONE על פני כל הרמקולים , על פי התרשמותי (עדין ללא הכיול ע"י YPAO microphone) עוצמות הצליל ברמקולים נשמעת בעוצמה זהה , הייתי צריך להגביר מעט את הסנטר.
אגב התצורה אצלי היא 7.1.4/6 , הקדמיים נדחפים ע"י פאוור.

ההחלטה של ללכת על 2 אטמוס האחוריים בכל צד (בנוסף כמובן לקידמי) , כי רציתי לדמות את הצליל המתקבל בבתי הקולנוע.

בשמיעה של פסי קול באטמוס ובחירה ב - Enhanced אני מקבל תוצאה שלה שאפתי.

כנראה שמחר יבוצע הכיול נקווה למקסם את איכות הצליל.

תודה.

BARBIE · שליחה #7 21/05/2019 1:21

Rittberg כתב:ראשית תודה,
היות והתגובות בפורום בוששו להגיע, פניתי על פי המלצות שקיבלתי, לאיתן מ - SG , שם בפירוש הינחה לחבר בטור ולא במקביל (טען שאפשר לחבר רמקולים 4 אום, אולם רק את הקדמיים), כך גם בוצע.
כיול עדיין לא בוצע , רק הערב גמרתי לטפל בסראונד האחוריים.
בכל אופן בבדיקה של השמעת TONE על פני כל הרמקולים , על פי התרשמותי (עדין ללא הכיול ע"י YPAO microphone) עוצמות הצליל ברמקולים נשמעת בעוצמה זהה , הייתי צריך להגביר מעט את הסנטר.
אגב התצורה אצלי היא 7.1.4/6 , הקדמיים נדחפים ע"י פאוור.

ההחלטה של ללכת על 2 אטמוס האחוריים בכל צד (בנוסף כמובן לקידמי) , כי רציתי לדמות את הצליל המתקבל בבתי הקולנוע.

בשמיעה של פסי קול באטמוס ובחירה ב - Enhanced אני מקבל תוצאה שלה שאפתי.

כנראה שמחר יבוצע הכיול נקווה למקסם את איכות הצליל.

תודה.
...

·

אני שנים עם רסיברי ימהה וחיברתי המון פעמים רמקולי סראונד במקביל ולעולם לא הייתה לי בעיה. חיבור טורי טוב לדריברים של המרקול, אחרי הקרוסאובר. כאשר אתה מחבר בטור, אתה מזין רמקול אחד דרך סליל וקבל של המרקול האחר וההיפך. היות ואין קרוס אובר מושלם שלחלק את התדרים בחיתוך מדוייק, אתה יוצר כאן השפעה שלילית.

גם הטענה של מגבלה ל 4 אוהם לקדמיים אינה הגיונית, שכן המון רמקולי סראונד ורמקולים מדפיים שנעשה בהם שימוש כסראונד הם 6 ו 4 אוהם.

אני בשנות ה 90 עם ימהה DSP A1000 עשיתי שימוש כמגבר לארועים בתקופה שההיתי חייל ו DJ חובב. אלין חברתי 4 זוגות רמקולי 8 אוהם להגברה הקדמית, ז"א ירדתי איתו ל 2 אוהם בעוצמה מלאה והוא עבד בלי בעיות. הדבר היחיד שהתקלקל בו לאחר יותר מעור היה בורר הכניסות... הוא בסוף נמכר כמגבר כוח לחבר.
מצטער להגיד, לא יודע מי זה איתן, אבל כנראה הוא לא מבין הרבה בתחום, עם כל הכבוד.

mescaline · שליחה #8 21/05/2019 22:09

BARBIE כתב:
...
...

אתה כאילו מצטט לו את השטויות שהיצרן רושם במדריך ההפעלה, שבמקרה הזה כל מה שרשום זה שטות שבא רק בכדי לכסות את התחחת של היצרן?

אתה יודע מה בכלל עושה הבורר של עכבת הרמקולים? במקרה הטוב, הוא לא עושה כלום, כמו למשל אצל חלק מהיצרנים (יש סרטוני יוטיוב שמראים שהברורר מנתק את החיבור לרמקול ומחבר אותו מחדש ללא שום שינוי). במקרה הגרוע אז המתג הזה מגביל את הספקת מתח ה DC למגבר, וזה פגע בתפוקה ובאיכות הסאונד. ממש ללא מומלץ לגעת בבורר הזה!

רסיבר ימהה יכול בקלות לדחוף רמקול של 4 אוהם, ואפילו של 2 אוהם. ראה תגובה שלי לשאלה המקורית
...

·
אשמח לסימוכין לדברים שרשמת, כי אני לא מצאתי:
1. שזה כיסוי תחת של היצרן
2. שבימהה זה מגביל את המתח DC למגבר
3. שרסיבר ימהה יכול לדחוף בקלות רמקול של 2 אוהם מבלי להיות בסכנת נזק להגברה

Amir64 · שליחה #9 21/05/2019 22:56

https://www.audioholics.com/audio-ampli ... r-switch-1

BARBIE · שליחה #10 21/05/2019 23:48

mescaline כתב:
...
...
·
אשמח לסימוכין לדברים שרשמת, כי אני לא מצאתי:
1. שזה כיסוי תחת של היצרן
2. שבימהה זה מגביל את המתח DC למגבר
3. שרסיבר ימהה יכול לדחוף בקלות רמקול של 2 אוהם מבלי להיות בסכנת נזק להגברה
...

·

לגבי תרמית בורר העכבות ראה תגובה קודמת של AMIR. לגבי יכולת הרסיבר לרדת ל 2 אוהם בכל ערוץ ולא בקדמיים, ראה כאן תחת הספק דינאמי לערוץ:

https://europe.yamaha.com/en/products/a ... oduct-tabs

שוב, עם ה A1040 שלי עם הגברה הרבה פחות מתקדמת מה A3080 ירד בלי בעיה ל 3 אוהם (שני מדפיים של DALI עם 6 אוהם). אבל גם לא דברנו כאן על 2 אוהם שזה מרחיק לכת. אמרתי שאין כל בעיה לחבר שני רמקולי 8 אוהם לסראונד.

היתרון היחיד של חיבור טורי זה שיש פחות סיכוי לבעית COMB FILTER שהיא בעיה אקוסטית. היא קיימת גם בחיבור טורי אבל פחות מחיבור מקבילי בדרך כלל. בחיבור טורי יש גם בעיה של דיספרציה בתחום המיד שמאד חשוב בסראונד.

שוב, מי שהמליץ לו על לחבר בטור ולתת למגבר לנסות לדחוף רמקול של 16 אוהם, ולא משנה אם הוא המהנדס הראשי של מעבדות SG בישראל או מנכ"ל חברת ימהה, פשוט לא מבין כלום בתחום...

ZiggyMan · שליחה #11 22/05/2019 6:38

Rittberg כתב:ראשית תודה,
היות והתגובות בפורום בוששו להגיע, פניתי על פי המלצות שקיבלתי, לאיתן מ - SG , שם בפירוש הינחה לחבר בטור ולא במקביל (טען שאפשר לחבר רמקולים 4 אום, אולם רק את הקדמיים), כך גם בוצע.
.
...

·
המלצה לא ברורה. אין הבדל בין ערוצי ההגברה של הקדמיים לכל רמקול אחר.

Rittberg · שליחה #12 22/05/2019 7:53

אתמול ביצעתי מספר פעמים כיול ע"י ה - YPAO כולל angle/height , בסיום הכיול מצא שקוטביות באחד הרמקולים לא היה תקינה .
הכיול לא מצא או הודיע על בעיה אקוסטית , הגביר את האטמוסים האחוריים ב - 1.5 DB (כמו גם את הסנטר והנמיך מעט את הסראונד האחורים) .
השמעתי קטעים מתוך Dolby Atmos Demonstration Disc, הפס קול נשמע לי ממוקד וחד .

BARBIE,
תודה עבור התיחסותך לשאלתי, היות ולטובת חיבור האמוסים האחוריים השתמשתי ב - מghost wire וכדי להימנע בשימוש במחברים שלהם שהם מאוד בולטים , לכל רמקול הלחמתי כבל קצר . כרגע לשנות מחיבור טורי למקבילי הוא לא פשוט.
לאור התוצאה שקבלתי אתמול, אינני רואה את עצמי מטפס שוב לבצע הלחמות ולשנות את אופן החיבור.

BARBIE · שליחה #13 22/05/2019 15:18

Rittberg כתב:אתמול ביצעתי מספר פעמים כיול ע"י ה - YPAO כולל angle/height , בסיום הכיול מצא שקוטביות באחד הרמקולים לא היה תקינה .
הכיול לא מצא או הודיע על בעיה אקוסטית , הגביר את האטמוסים האחוריים ב - 1.5 DB (כמו גם את הסנטר והנמיך מעט את הסראונד האחורים) .
השמעתי קטעים מתוך Dolby Atmos Demonstration Disc, הפס קול נשמע לי ממוקד וחד .

BARBIE,
תודה עבור התיחסותך לשאלתי, היות ולטובת חיבור האמוסים האחוריים השתמשתי ב - מghost wire וכדי להימנע בשימוש במחברים שלהם שהם מאוד בולטים , לכל רמקול הלחמתי כבל קצר . כרגע לשנות מחיבור טורי למקבילי הוא לא פשוט.
לאור התוצאה שקבלתי אתמול, אינני רואה את עצמי מטפס שוב לבצע הלחמות ולשנות את אופן החיבור.
...

·

השגיאה של קוטביות בכיול YPAO היא בעיה ידועה, ויכולה לקרות בלי קשר צורת החיבור או סוג הרמקול. זו מגבלה במערכת הכיול הלא ממש יעילה ודיי גרועה, אם כי ביחסית למערכת כיול נוראית של פיוניר היא יותר אפקטיבית. גם ב אודיסי לפעמים יש את השגיאה הזאת. תכלס זה יכול לקרות בכל מערכת כיול חובבנית. ימהה ללא ספק מובילים על המתחרים ב DSP והגברה, ואיכות בניה. אבל הם מפסידים המון לקוחות פוטנציאלים בגלל התעקשות להמשיך לעשות שימוש ב YPAO הגרוע הזה שלא עושה צדק לרסיברים שלהם. יצא לי לשמוע אצל חבר עם A3070 תוצאות של כיול YPAO ולאחר מכן תוצאות של כיול עי מערכת DIRAC שחוברה ל A3070. הבדלים של שמיים וארץ! אבל DIRAC LIVE אינה זולה.

לגבי החיבור, תעזר באפלקציה של ימהה ותעלה לכאן את העקומות EQ לפני ואחרי הכיול. אתה תראה שיש הרבה הבדלים בגלל החיבור הטורי הבעייתי. אגב איזה רמקולים אלו בדיוק? הם יורים כלפי התקרה? לא ברור מהתמונה.

Rittberg · שליחה #14 22/05/2019 15:54

BARBIE,
כתבת שהטעות אשר התגלתה בקוטביות היא של מערכת YPAO ויתכן שבפועל הקוטביות תקינה ?
כי לאחר היפוך הקוטביות הרצתי מחדש את הכיול וההודעה לגבי הקוטביות לא הופיעה שוב.
אגב - ההודעה לגבי הקוטביות השגויה הייתה לגבי רמקול אחד בלבד.

הרמקולים שבתמונה הם : Polk Audio OWM3 והם יורים כלפי מטה.

BARBIE · שליחה #15 22/05/2019 16:51

Rittberg כתב:BARBIE,
כתבת שהטעות אשר התגלתה בקוטביות היא של מערכת YPAO ויתכן שבפועל הקוטביות תקינה ?
כי לאחר היפוך הקוטביות הרצתי מחדש את הכיול וההודעה לגבי הקוטביות לא הופיעה שוב.
אגב - ההודעה לגבי הקוטביות השגויה הייתה לגבי רמקול אחד בלבד.

הרמקולים שבתמונה הם : Polk Audio OWM3 והם יורים כלפי מטה.
...

·

אם היה מדובר בחיבור רגיל של זוג אחד, אז ב 99.9% שחיברת נכון וה YPAO טועה, ולכן סתם הפכת שלא לצורך. אבל בגלל שחיברת בטור, קשה לדעת, סיכוי של 50% שאולי התבלבת בין החוטים ונכנסת לרמקול אחד מהקוטביות הלוא נכונה (טור תקני זה קישור בין ה - של רמקול אחד ל + של האחר, ואז התחברות רגילה ל - ו ה + הנותרים).

אבל באופן כללי, ברוב המכריע של המקרים, השגיאה הזאת היא FALSE POSITIVE בגלל באג או מקבלה ב YPAO הזה. אף פעם לא כזאי להגיב אליה בהיפוך הקוטביות, אלא רק לבצע בדיקה. לרוב ההחיבור יהיה תקין ואז להתעלם מהתראה. אין לדעת כיצד היא משפיעה על תוצאות הכיול. הרי אם ה DSP מקבל סיגנלים מהופכי מופע, האם הוא מפצה על כך למרות שאין צורך? אם לא, איך הוא ממשיך בכיול, הרי מופע הפוך יגרום לדיכוי של חלק מהצלילים שהם IN PHASE וגם ישפיע על פיצוי מופע...

זו הסיבה שאני לא חסיד של YPAO. יש לציין שבאודיסי הבעיה גם קיימת אבל זה קורה בקונפיגורציה מאד מיוחדת כמו חיבור סאב פאסיבי עם סטלייטים.

ממליץ שלבדוק פיזית את החיבורים ותריץ כיול מחדש. אגב לפעמים הרצה מחודשת כמה פעמים תגרום להתראה להעלם. באותה ההזדמנות ההיתי בכל זאת משנה חיבור למקבילי.

mescaline · שליחה #16 22/05/2019 18:42

BARBIE כתב:
...
...
לגבי תרמית בורר העכבות ראה תגובה קודמת של AMIR. לגבי יכולת הרסיבר לרדת ל 2 אוהם בכל ערוץ ולא בקדמיים, ראה כאן תחת הספק דינאמי לערוץ:

https://europe.yamaha.com/en/products/a ... oduct-tabs

שוב, עם ה A1040 שלי עם הגברה הרבה פחות מתקדמת מה A3080 ירד בלי בעיה ל 3 אוהם (שני מדפיים של DALI עם 6 אוהם). אבל גם לא דברנו כאן על 2 אוהם שזה מרחיק לכת. אמרתי שאין כל בעיה לחבר שני רמקולי 8 אוהם לסראונד.
...

·
בקישור של אמיר לא מצאתי שזה מגביל את המתח DC של המגבר

בקישור שנתת לא ראיתי שרשום שהרסיבר יציב ב 2 אוהם

ZiggyMan · שליחה #17 22/05/2019 18:53

mescaline כתב:
...
...
·
בקישור של אמיר לא מצאתי שזה מגביל את המתח DC של המגבר

בקישור שנתת לא ראיתי שרשום שהרסיבר יציב ב 2 אוהם
...

·
זה לא אני.

mescaline · שליחה #18 22/05/2019 19:02

ערכתי, לחצתי בטעות על ה"צטט" שלמטה

Amir64 · שליחה #19 22/05/2019 22:15

mescaline כתב:בקישור של אמיר לא מצאתי שזה מגביל את המתח DC של המגבר
...

יש שם 3 דפים, בטח קראת רק את הראשון.
יש בתחתית המאמר שדה Jump To.
בחר את החלק השני של המאמר, Amplifier and Power Supply Basics
הנה קישור לדף השני...
https://www.audioholics.com/audio-ampli ... ply-basics

זה התיאור של מה הכפתור עושה כשהוא במצב של עכבה נמוכה

Low Impedance (Z) Mode - is the receivers "low" setting that the manufacturer recommends using when you attach loudspeakers rated below 8-ohms. (This mode limits the output voltage, and therefore the maximum current any given speaker can demand of it).
...

What the "low impedance" setting accomplished (except for the Yamaha RX-Z11) was to step down the rail voltage fed to the amplifier by the secondary of the power transformer. The unfortunate side effect was clipping at a much lower power level as seen in the tabulated test results. The low switch setting appears to limit the maximum available current draw on the transformer to about 1/3rd (Onkyo TX-NR5007) as much as the high setting so that it would be able to play continuously (at a significantly reduced power level) during the UL/CSA certification testing while generating significantly less heat.
...

BARBIE · שליחה #20 22/05/2019 22:18

mescaline כתב:
...
...
·
בקישור של אמיר לא מצאתי שזה מגביל את המתח DC של המגבר

בקישור שנתת לא ראיתי שרשום שהרסיבר יציב ב 2 אוהם
...

·

כנס שוב לקישור, חפש קטגוריה שנקראת DYNAMIC POWER. שם רשום הספק דינאמי ב 8,6,4 ו גם 2 אוהם. זה מעיד שהוא יעבוד גם ב 2 אוהם. כמובן שזה לא מומלץ. נתי דוגמה בכדי להדגיש שהוא עובד מעולה ב 4 אוהם בכל ערוצי ההגברה, שכן כל 9 המגברים זהים לחלוטין ומוזנים באותו הספק (אז ברור שאחד בא על חשבון האחר וההספק ב 9 ערוצים יהיה נמוך פר ערוץ מאשר סטריאו. אבל זה לא אומר שלא ניתן לחבר 4 אוהם לכל ערוץ שרוצים)