[פוצל] אטרקטיביות TLC \ QLC \ SLC

Nemesis · שליחה #1 19/03/2019 20:43

יש כוננים אחרים במחיר דומה פחות או יותר שהם לא QLC אלא TLC. למשל:

https://www.amazon.com/Silicon-Power-Pe ... way&sr=8-9

שליחה #2 19/03/2019 21:08

Nemesis - רשום בפירוש בשם מוצר SLC ולא TLC. תראה לי TLC במחיר הזה.

בנוסף על החברה הזו שמעתי דברים לא טובים מבחינת אמינות ולכן הפסקתי לפרסם דילים שלהם.

Nemesis · שליחה #3 19/03/2019 21:53

מה?

לא הבנתי כלום.
המוצר שאתה שמת הוא QLC שהוא הסוג הנחות ביותר.
המוצר שאני קישרתי הוא TLC שהוא טוב יותר, ועם מטמון של SLC.

כונן SLC במחיר הזה היה עולה מחיר אסטרונומי.

שליחה #4 20/03/2019 8:55

סוג ה- NAND Flash אינו הפרמטר היחיד עליו מסתכלים, חשוב גם קיום ה- DRAM, מספר רכיבי ה- NAND המקביליים, יכולות Data Striping, זכרון מטמון על מנת להוריד מספר כתיבות ומעל הכל - הבקר והקושחה שמנהלת אותו.

הגיוני להניח כי המחיר הזול יותר של הדגם המדובר מבית Silicon Power, מגיע על חשבון הפרמטרים הללו.

שליחה #5 20/03/2019 9:14

Nemesis - כדאי שתצפה בזה:

Nemesis · שליחה #6 20/03/2019 10:47

@ziv_r

לכונן הספציפי הזה בקר מודרני - יש לו SLC דינמי, וגם DRAM למרות שזה מצויין בעקיפין במפרט. רואים את זה גם במבחני הביצועים.

@huber
הסרטון לא חידש כלום.
הוא מדגיש את העובדה שבעיקרון ה- QLC הוא זיפט בן זיפט, ובמצבי קיצון צונח למהירות נמוכה יותר מדיסק קשיח.

וזה עוד עם דיסק קשיח חדש, מבלי לקחת בחשבון מה קורה עם דגרדציה לאורך זמן.
אל תשכח שהרבה שחקנים בשוק במיוחד סמסונג, אכלו הרבה קש במעבר מ- MLC ל-TLC. בעיות שהתחילו להתעורר לאחר שימוש ממושך יותר בכונן.

לפיכך אני לא רואה שום סיבה לשלם מחיר של כונן TLC עם בקר סביר על כונן עם פלאש שמראש מתחיל עם פלאש איטי יותר ושליש מה- Endurance.
מילא, היה איזה 25-30% זול יותר. במחיר הזה נראה לי מיותר בעליל.

ממש רוצים QLC? יש את ה- Intel 660P ב-10 דולר יותר (למי שיש סלוט M.2), במבצעים שיש לפעמים ההפרש הזה גם נעלם.

שליחה #7 20/03/2019 10:53

לרשום "בקר מודרני" לא אומר כלום, כי שנתון הבקר לא משנה הרבה.
שוב, אין לי משהו נגד המותג הספציפי הזה, אבל אתה מדבר בשיבחו ללא נתונים שיגבו את זה.

אגב, אני הרחבתי על חשיבות הבקר בכתבות הבאות:
https://www.hometheater.co.il/article08565.html
https://www.hometheater.co.il/article08612.html

אחרון, זה שרשור דילים, כן?

שליחה #8 20/03/2019 10:55

Nemesis כתב: @huber
הסרטון לא חידש כלום.
הוא מדגיש את העובדה שבעיקרון ה- QLC הוא זיפט בן זיפט, ובמצבי קיצון צונח למהירות נמוכה יותר מדיסק קשיח.
...

·

הייתה לי הרגשה שלא תצפה עד הסוף. צפה בסוף ונמשיך לנהל את הדיון אחרת זה פשוט מיותר. וד"א, לא, אני אישית לא היתי הולך על כונן TLC מחברה לא כ"כ מוכרת עם רקורד לא ממש מבוסס, לעומת כונן QLC מחברה שהוכיחה שיש לה את הכוננים הכי אמינים בתחום הזה. תביא לי כונן TLC מחברה מוכרת במחיר הזה ובהחלט אסכים איתך שזה כבר לא משתלם. שכל אחד יעשה את השיקול שלו (ושוב, אני ממליץ לצפות בווידאו שנתתי עד הסוף כולל המסקנה הסופית שלו שמשנה לגמרי את הדיון).

Borderline1 · שליחה #9 20/03/2019 11:04

קצת מציק לי שהעמדה שלך משתנה ולא עקבית
ומסתמכת על אותו מקור לתמוך בה.....

https://www.hometheater.co.il/vt320027.html

יוצר תחושה שאתה מתייחס לכל תגובה כביקורת אישית כלפיך ולא כהבעת עמדה במישור ענייני כלפי המוצר הרלבנטי בלבד.... ומשום מה חש צורך עז להגן עליה ולשלול עמדות אחרות

Nemesis · שליחה #10 20/03/2019 11:20

@huber

צפיתי עד הסוף ואין לי מושג למה אתה רומז.

המסקנה הסופית שלו היא שזה בסדר לחסוך מעט כסף, ורוב המשתמשים לא יגיעו למגבלות המעשיות של הכונן.
יש לך את ה- 660P כפי שאמרתי אם אתה ממש רוצה QLC, ויש לך כונני TLC מודרניים באותו מחיר. לפיכך אני לא רואה איך המסקנה שלו עוזרת במקרה הזה.

Slilicon Power היא חברה וותיקה בת 15 בערך עם רקורד סביר. היא קונה בקרים ו-NAND מצד ג' ומרכיבה כוננים כמו רוב החברות בשוק.
סמסונג אמנם בחזית הטכנולוגיה, ובהחלט שווה לשלם טיפה יותר עבור מוצר מקביל. אבל זה לא המצב כאן. מדובר במוצר שהוא מלכתחילה נחות. לא רק זאת, אלא בפעם הקודמת הרבה מהמשתמשים של סמסונג אכלו קש עם כונני ה- 840 Evo שלהם כאשר סמסונג הציגו את ה- TLC הראשונים שלהם. זה הכונן שהגיע הם המחשב הנייד שלי בזמנו, והוא כל כך הטריף אותי שהעפתי אותו קיבינימט וקניתי פרו במקום.

שליחה #11 20/03/2019 21:12

Borderline1 כתב:קצת מציק לי שהעמדה שלך משתנה ולא עקבית
ומסתמכת על אותו מקור לתמוך בה.....

https://www.hometheater.co.il/vt320027.html

יוצר תחושה שאתה מתייחס לכל תגובה כביקורת אישית כלפיך ולא כהבעת עמדה במישור ענייני כלפי המוצר הרלבנטי בלבד.... ומשום מה חש צורך עז להגן עליה ולשלול עמדות אחרות
...

·

אז בכדי שלא יציק לך, בכל זאת לא רוצה על המצפון שלי לילות ללא שינה, כשהגבתי בת'רד ההוא עשיתי את הטעות ש Nemesis עשה, צפיתי רק ב 2/3 מהסקירה, נבהלתי מהתוצאות ודי קטלתי את המוצר. אבל אם מקשיבים עד הסוף זו המסקנה, בתרגום חופשי (תצפה מדקה 8:00):

כל התיאוריות השליליות שהוצגו עד עכשיו לא השפיעו על שאר המבדקים (ובזה הוא מדבר על מבדקי ביצועים בעולם האמיתי ולא בבנצ'ים סנטטים, דברים כגון טעינת משחקים וכו). לא יהיו שום נפילות ביצועים מורגשות (כמו במבחנים הסינטיים) אלא אם כן תמלא את הכונן עד הסוף כמעט (מה שלא מומלץ בשום SSD ד"א). בשימוש סטנדרטי ה SSD נמצא במצב IDEL רוב המכריע של הזמן כך שאלגוריתם שמבצע FLUSH ל CACHE ופותר את הבעיה יכול לרוץ בקלות ולמנוע את הבעיה.

הוא גם מסביר למה ה"בעיה" של אורך חיים קצר יותר ב QLC לא ממש משמעותי בשימוש סטנדרטי, אלא רק במקרה קצה קיצוניים ביותר (ששם מלכתחילה אף משתמש כזה לא ירכוש כונן כזה).

מקווה שהובהר הנושא, שוב - ממליץ לצפות בסירטון עד הסוף ולהקשיב טוב טוב למסקנות הסופיות ולא רק לגוג ומגוג שמוצג באמצע הסירטון, שלא משפיע באמת על ביצועים יומיומים אצל רובם המכריע של המשתמשים.

הנה עוד סקירה מאחד האתרים הכי נחשבים ברשת, עם מסקנות דומות:

https://www.anandtech.com/show/13633/th ... -review/10

[left]As with the other two QLC drives we've tested, the important takeaway is that the use of QLC NAND does not have a revolutionary impact on the final product. The 860 QVO is still suitable for general-purpose consumer storage duty.
[/left]

[left] It is slower than the 860 EVO, but the QVO is far from the slowest SATA SSD we've tested. Thanks to a combination of SLC caching and the SATA link bottleneck, the 860 QVO's behavior is often indistinguishable from other SATA SSDs. Based on benchmark results alone, it would be difficult to conclusively identify the QVO as a QLC-based drive, rather than just a relatively slow TLC drive. The true giveaways are the sustained write performance after the SLC cache is full, and the amount of idle time required for the drive to recover after using up its write cache. Neither of those scenarios are a common occurrence during typical consumer usage.[/left]

Nemesis · שליחה #12 21/03/2019 10:12

ziv_r כתב:לרשום "בקר מודרני" לא אומר כלום, כי שנתון הבקר לא משנה הרבה.
שוב, אין לי משהו נגד המותג הספציפי הזה, אבל אתה מדבר בשיבחו ללא נתונים שיגבו את זה.

אגב, אני הרחבתי על חשיבות הבקר בכתבות הבאות:
https://www.hometheater.co.il/article08565.html
https://www.hometheater.co.il/article08612.html

אחרון, זה שרשור דילים, כן?
...

·

הרי ברור שהבקרים לאורך השנים השתפרו? המהירויות שמקבלים היום מפלאש TLC ואפילו QLC טובות יותר מה- SLC שהיו בתחילת דרכם? רואיםם גם במבחני הביצועים של הכונן שהבקר מתפקד בסדר גמור.
לגבי המותג, כאמור זה לא מותג חדש. קיים בשוק הרבה זמן. יש לך משהו בגנותו? האם ראית כמות גדולה של מתלוננים על כשלים?

לעומת זאת, איזה נתונים יש לך בשבחו של הכונן של סמסונג?
https://www.anandtech.com/show/13633/th ... -review/10

מדובר בכונן בעל פלאש נחות, רקורד אמינות לא נוכח, בשילוב עם התאמה קלה של בקר קיים - דבר שהסתיים באסון בכונני ה- 840 EVO שלהם. כל זה במחיר לא נמוך כלל.
על פניו, לסמסונג יש מה להוכיח כאן, ולא למישהו אחר.

לגבי פורום דילים - כאשר יש אלטרנטיבה טובה יותר, אני מצביע על כך שזה לא דיל טוב, ויש עדיפים.

@huber

אני נאלץ לומר כבר בפעם השלישית שצפיתי בכל הסרטון, והתייחסתי לאמור בו, בעוד מעבר לכך לא התייחסת כלל לכתוב.
אני עומד על כך שזה מוצר לא מוצלח במחיר הזה.
בנוסף, ציטטת רק מה שמתאים לך מהאתר של אננד ואתה מפרש מחוץ להקשר שלו.

הם אומרים שהכונן יכול להיות בסדר גמור במחיר המתאים, ולא בכל מחיר.

כאמור, אתה רוצה QLC, לפחות קח NVME של אינטל באותו מחיר.

שליחה #13 21/03/2019 10:14

הבקרים לאו דווקא משתפרים עם השנים כאשר משווים בין יצרנים שונים מסדרות שונות.

שליחה #14 21/03/2019 10:26

Nemesis כתב:
...
...

לגבי המותג, כאמור זה לא מותג חדש. קיים בשוק הרבה זמן. יש לך משהו בגנותו? האם ראית כמות גדולה של מתלוננים על כשלים?
...

ברצינות? אפילו בדף המוצר שאתה קישרת אליו יש המון תלונות על כשל, היו רועדות לי הידיים לשים את המידע שלי על דיסק כזה:

https://www.amazon.com/Silicon-Power-A5 ... filter-bar

Nemesis כתב:
...
...
·
לגבי פורום דילים - כאשר יש אלטרנטיבה טובה יותר, אני מצביע על כך שזה לא דיל טוב, ויש עדיפים.
...

·

אז תציע... לא ראיתי SSD 1TB במחיר הזה של חברה מוכרת, אני טועה? ברור שמוצר יקר יותר = טוב יותר, זו לא החוכמה, החוכמה היא להמליץ על מוצר טוב יותר באותו המחיר. היכן?

Nemesis · שליחה #15 21/03/2019 10:33

ziv_r כתב:הבקרים לאו דווקא משתפרים עם השנים כאשר משווים בין יצרנים שונים מסדרות שונות.
...

·

יש גם כאלה, אבל ברור שזה היוצא מן הכלל ולא הכלל.
במקרה הנדון רואים את זה גם במבחני הביצועים.

@Huber

כפי שאמרתי קודם, יש את ה- Silicon Power באותו מחיר, ואת ה- 660P בכמה גרושים יותר.

שליחה #16 21/03/2019 10:36

Nemesis כתב:
...
...
@Huber

כפי שאמרתי קודם, יש את ה- Silicon Power באותו מחיר, ואת ה- 660P בכמה גרושים יותר.
...

·

ושוב התעלמת לגמרי מהעובדה שציינתי שבדף המוצר של הסיליקון פאוור יש מעל 10 אחוז רוכשים שדיווחו על תקלות במוצר (אחוז כשל סטנדרטי במוצרי מחשב זה 1-3, פה פי 3!). לגבי ה 660P - מה ההבדל? גם הם QLC, אז למה הוא טוב יותר?!

טוב, כל אחד אמר את דעתו, שכל אחד יעשה את השיקול שלו.

Gico · שליחה #17 21/03/2019 10:39

Nemesis כתב:כאמור, אתה רוצה QLC, לפחות קח NVME של אינטל באותו מחיר.
...

אחי עובד ב-Startup שמתעסק ב-Storage של NVME,
וכל פעם שאני שואל אותו על מבצע מהפורום על כונן של אינטל הוא עונה שכדאי שאתרחק מהם כי בכוננים שלהם יש הרבה תקלות.
המסקנה: גם שם מוכר ומכובד בתחום אחד לא מבטיח שנקבל ממותג זה מוצר באותה רמה בתחום אחר.

שליחה #18 21/03/2019 10:48

Nemesis,
ממש לא יוצא מהכלל.
היצרנים משיקים גם בקרי ביניים שלא טובים יותר מבקרים קודמים מסדרות גבוהות יותר.
מעבר לזה, אתה שוב נטפל לפרמטר בודד מתוך סך גדול יותר של פרמטרים וגם לגביו רושם דברים לא נכונים. בסופו של דבר 99% מהאנשים קונים לפי אטרקטיביות הדיל, לא לפי שום דבר אחר.

Gico,
אם אח שלך מסוגל לבטל מותג שלם על בסיס מקום עבודתו, הייתי מצפה להרחבה על אחוז הכשל והדגמים המדוברים, אחרת זה מקביל לטיעונים של הומאופתים וטיבעוניים.

אנחנו בפורום דילים, כן?

Nemesis · שליחה #19 21/03/2019 11:22

Huber כתב:
...
...
·

ושוב התעלמת לגמרי מהעובדה שציינתי שבדף המוצר של הסיליקון פאוור יש מעל 10 אחוז רוכשים שדיווחו על תקלות במוצר (אחוז כשל סטנדרטי במוצרי מחשב זה 1-3, פה פי 3!). לגבי ה 660P - מה ההבדל? גם הם QLC, אז למה הוא טוב יותר?!

טוב, כל אחד אמר את דעתו, שכל אחד יעשה את השיקול שלו.
...

·

אם תחבר את כמות ביקורות ה- 1-2 כוכבים של שניהם, תקבל את אותו אחוז. אצל סמסונג 2 ביקורות מתוך 3 עם 2 כובים דיווחו על כונן תקול.
אחד דיווח על תקיעות.

ה- 660P הוא לפחות NVME ומהיר יותר.

Gico כתב:
...
...
אחי עובד ב-Startup שמתעסק ב-Storage של NVME,
וכל פעם שאני שואל אותו על מבצע מהפורום על כונן של אינטל הוא עונה שכדאי שאתרחק מהם כי בכוננים שלהם יש הרבה תקלות.
המסקנה: גם שם מוכר ומכובד בתחום אחד לא מבטיח שנקבל ממותג זה מוצר באותה רמה בתחום אחר.
...

·

השאלה מה גודל המדגם וכמה כוננים היו. ברשת לא ראיתי מעולם טענות על חוסר אמינות, הביקורות באמאזון למשל על ה-660P טובות בלי ביקורות אחת של כוכב-שניים, ובעבר בדיקות על כוננים ישנים יותר הראו אמינות טובה יותר לרוב של כונני אינטל.

ziv_r כתב:Nemesis,
ממש לא יוצא מהכלל.
היצרנים משיקים גם בקרי ביניים שלא טובים יותר מבקרים קודמים מסדרות גבוהות יותר.
מעבר לזה, אתה שוב נטפל לפרמטר בודד מתוך סך גדול יותר של פרמטרים וגם לגביו רושם דברים לא נכונים. בסופו של דבר 99% מהאנשים קונים לפי אטרקטיביות הדיל, לא לפי שום דבר אחר.

Gico,
אם אח שלך מסוגל לבטל מותג שלם על בסיס מקום עבודתו, הייתי מצפה להרחבה על אחוז הכשל והדגמים המדוברים, אחרת זה מקביל לטיעונים של הומאופתים וטיבעוניים.

אנחנו בפורום דילים, כן?
...

·

ברור, אבל לא מדובר על כוננים בקטגוריות שונות. שניהם כונני VALUE, ובכל מקרה, מאוד נפוץ גם שכונני ביניים של היום מהירים יותר מכונני HIGH END של שנים קודמות.

אני לא נטפל לפרמטר בודד. אני נטפל לכך שהביצועים של הכוננים יהיו זהים במקרה הטוב, בעוד שתוחלת החיים של הכונן של סמסונג צפויה להיות נמוכה יותר, ולכך שבעבר סמסונג נכשלו כישלון חרוץ במעבר לסוג פלאש חדש והמשתמשים שלהם אכלו אותה. אני לא הייתי לוקח את הסיכון כאשר יש כונן עם טכנולוגיה בדוקה באותו מחיר.

shay3203 · שליחה #20 21/03/2019 14:27

קודם כל מניסיון שלי עם מספר רב של כונני SSD מהמון חברות שונות הכוננים של Silicon Power עם פלאש TLC גרועים ברמות לעומת זכרונות TLC של החברות הגדולות כמו סמסונג או Crucial. לא כל זיכרונות פלאש TLC נבראו שווים!!

שאני אומר גרועים ברמות הכוונה זה אומר שאחרי שנגמר הקאש של SLC הכונן של Silicon Power צונח למהירות העתקה של 60-80Mbps לשניה שזה מגוחך. זה פחות מכוננים מכניים מלפני עשור או שתיים!!

אם באמת רוצים כונן טוב במחיר סביר אז ברור הכי טוב זה MLC אבל המחיר מאוד גבוה אז הולכים על TLC של חברה מוכרת כמו Crucial MX500 או Samsung 860 EVO. ברור שעדיף להימנע מכונן QLC.

לדוגמא כונן Crucial MX500 1TB עולה בסך הכל באמזון 20-25 דולר יותר מהכונן של Silicon Power. הזיכרון פלאש TLC של Crucial מגיע למהירות של 400Mbyte/s לעומת 80Mbyte/s של Silicon Power.
לכן המסקנה חד משמעית להימנע מכוננים של Silicon Power ולקנות רק Crucial או סמסונג עם TLC או למי שבכלל רוצה כונן טוב אז לקנות Samsung Pro עם פלאש MLC:

https://www.amazon.com/Crucial-MX500-NA ... onics&th=1