שרשור תגובות: על הבדלים, השוואות עיוורות ועל טעם ועל ריח

שליחה #1 19/03/2019 9:25

למאמר: על הבדלים, השוואות עיוורות ועל טעם ועל ריח

תמונה

Nir547 · שליחה #2 19/03/2019 9:54

עופר, טור יפה.
יש המון קשקושים באודיו, בעיקר בכבלים אופטיים וכבלי USB.
הרמן לדוגמא עושה המון מבחנים עיוורים לרמקולים (JBL נניח), לפני שהם מוכרים אותם (בלינק).
אני לא אוהב את המבחנים העיוורים של הרמן, מכיוון שמדובר במבחנים שנערכים בחדרים סופר אקוסטיים, שהושקעו בהם מיליונים בתכנון ובביצוע, וסביבת ההאזנה בסלון או בחדר הממוצע לעולם לא תהיה זהה.
פועל יוצא שהרמקול ישמע אחרת לחלוטין.
למרות זאת, אני חושב שהרמקולים של JBL נותנים תמורה טובה מאוד למחיר, כמו ה305.

nir11 · שליחה #3 19/03/2019 9:58

מאמר חביב ולא שיגרתי.
הבעיתיות היא בטיעונים ה"רכים", שבעצם יכולים לפתוח דיון מעגלי אינסופי.
אם אתה טוען שאודיופילים נהנים יותר בגלל כל החוויה מסביב וההשקעה בתחביב, זה נשמע לי הגיוני.
אם אודיופיל יגיד לי את זה אז זה בסדר בשבילי.
בשניה, שאחרי שראינו שכבל א וכבל ב מעבירים את הביטים באותה רמת דיוק (בדיקה מאוד פשוטה), והאודיופיל יגיד שאחד מהם נותן צליל עדיף, כל הטיעון קורס, וגם היקום קורס, אל תוך עצמו.
שורה תחתונה, טיעונים חביבים, לא חושב שבאמת הבאת משהו חדש, אולי ראיה טיפה שונה. הויכוח הניצחי יימשך, ולדעתי יש מי שצודק, ומי שטועה.
לקנות כבל HDMI יקר, או כבר אודיו דיגיטלי יקר, זה הגיוני כמו לקנות כבל רשת יקר, משהו שאף אחד לא עושה.
HT עולה לי על המסף בלי שום פגם, אני משתמש על בסיס יומיומי ב 10 מחשבים לפחות, לא הצלחתי לחבר את איכות התצוגה לאיכות כבל הרשת.

אגב, זכורה לי ביקורת ישנה שלך על כבל HDMI יקר, גם שם זכור לי שטענת שלא הרגשת שום הבדל, והרגשת הבדל גדול (אם אני זוכר נכון).

Nir547 · שליחה #4 19/03/2019 10:04

@nir11
·רכשתי כמה פעמים כבלים אופטיים וHDMI במהלך השיגעון של האודיו.
עדיף לרכוש כבל מחברה טובה ומוכרת על פני יצרן סיני עלום.
זרקתי לא מעט כבלים לפח, כי הפסיקו לעבוד אחרי חודש/חודשיים.

avihuli · שליחה #5 19/03/2019 10:08

עופר, כתבת יפה !! אני מאוד מתחבר ומסכים לנרשם שבסופו של דבר מכלול החוויה עולה על החלקים הבודדים בו.

מזכיר את ההבדלים בין אנשי הדרך לבין אנשי המטרה.
אני מאוד !! נהנה מהתהליך / דרך.
לדוגמא: יכול ימים כלילות לחפש, להשוות, לחקור, לראות סירטונים, לקרוא ביקורות, לחפש את ההצעה הכי טובה ואז שכבר החלטתי לבדוק שוב שלא פיספסתי שום דבר ולעשות עוד בדיקה ולהתייעץ. זה מה שעושה לי את זה !! (לעומת זה, גיסי - החליט שהוא צריך לקנות משהו, אז הוא הולך וקונה, בלי לבדוק, בלי להתייעץ וכמה שעולה - עולה. אח"כ באות השאלות כמובן. אבל לדבריו - "אין לו זמן לבזבז על המסביב" והוא מעדיף לשלם על קיצור התהליך).

כמו גם בפרויקטי DIY שיש לי מעת לעת, שהכל צריך להיות על המילימטר ואף אחד לא רואה את זה חוץ ממני...

אני מאלה שאם יש לי משהו טעים בצלחת, אני אוכל קודם כל את כל מה שלא טעים ואשמור לסוף את הכי טעים. סבלנות אין קץ (אישתי - בדיוק הפוך ממני).

מה שיפה פה - שכולם חיים בשלום עם כולם מתוך הבנה שזה מה שעושה אותנו מאושרים.
זה שאני חושב שהם טועים ושוגים, כמובן לא קשור. אבל זו דעתי ואני מניח שהם חושבים בדיוק את אותו דבר עליי.
שרק נהיה בריאים...

וחג פורים שמח לכולם !!

m3csl · שליחה #6 19/03/2019 10:16

סיקור יפה ומעניין
הבעיה עם כל האודיופיליה הזו היא שאנשים מקשיבים לציוד ולא מקשיבים למוזיקה ..
כמובן שאין כל רע להתלהב מהציוד והכבלים וכל ההשקעה (בסופו של דבר זה המון כסף) , אבל את זה אפשר לעשות גם כשהכל כבוי.

evgenetic · שליחה #7 19/03/2019 12:10

לשאלתי בפורום מדוע בכלל נדרש מבחן עיוור (double blind) לטובת נושא דנן, התשובה היא "בכדי לוודא שאנשים אינם משלמים יותר מדי עבור הציוד שהם רוכשים". הבעיה עם הטיעון הזה הוא שאנשים אינם רוכשים מוצרים רק כי הם "עושים את העבודה במחיר הזול ביותר" שהרי אם זה היה המצב אז המותג היחיד בישראל למסכים היה כנראה TCL והמותג הנפוץ לרכבים היה ד'ציה. אנשים רוכשים רכבים לא כי הם מגיעים מנקודה A ל-B עם החזר השווי הטוב ביותר (קרי: עלות תועלת) אלא ממגוון סיבות שמשתלבות להם בסגנון החיים - בגלל שהם נראים טוב, בגלל השירות, בגלל המותג, בגלל התחושה שהם גורמים לנו כאשר אנחנו נוהגים בהם.
...

זה משהו שניתן וכדאי לבדוק מעשית.
לתת לבן אדם שמתעניין בהגברה לעשות קודם כל מבחן עיוור (עם כל הבקרות הנדרשות), במהלכו הוא ברוב הסיכויים יתקשה לזהות הבדלים בין שני מגברים עם ביצועיים סבירים פלוס כמו שהראו כל המבחנים שנעשו על הנושא בעבר, ואז להסיר את הכיסוי ולהדביק את תגי המחיר על הקופסאות בחזרה ולשאול: "אז עכשיו אחרי שראית שאתה לא מבחין בהבדלים בסאונד, איזה מגבר אתה מעדיף? ב500 שקל או ב5000 שקל?". אז באמת תוכל לענות על השאלה כמה כסף אנשים ירצו לשלם על דאווינים נטו אחרי שהם יודעים שסאונד עצמו כבר לא בתמונה.

אני חושב שהעובדה שאף אחת מהחנויות אפילו לא מאפשרת (או לפחות לא מנגישה) מבחנים מהסוג זו כבר סוג של תשובה לשאלה הזו...

ambar · שליחה #8 19/03/2019 12:15

טור מצויין. פשוט נהנתי לקרוא!

Chernobog · שליחה #9 19/03/2019 14:09

למה להמציא טרמינולוגיה כשכבר קיימת אחת, ויותר מדוייקת?
https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_equipment_testing

ל"טכנוקרטים " משמעות אחרת והיא לא מתאימה לכאן (ובנוסף עם קונוטציה שלילית).

Nemesis · שליחה #10 19/03/2019 14:14

מצטער, איני מסכים עם הכתבה כלל ובטח ובטח לא עם האנלוגיות שהצגנו.
למילה צליל יש הגדרה מאוד מדוייקת. תופעות הפלסיבו אינן נכללות בתוכה.

אם היו טוענים אנשים שבזכות איכות הבניה המדהימה, החומרים האקזוטיים, האסטטיקה החושנית - המאזין יקבל חוויה טובה יותר, אני מניח שכמעט אף אחד לא היה מצייץ.
אבל במקום זה, אנשים טוענים טענות מוזרות - כגון ממתן את הטרבל, מהדק את הבאס, פותח את הבמה.
כיוון שזו תופעה פסיכואקוסטית, הרי הטענות האלו מגוכחות שכן אחד ישמע במה צרה יותר, והאחר ישמע במה רחבה יותר ובאס מרוח באותו רכיב, ואז יבוא התירוץ - התאמת הרכיבים למערכת.

זה גם אינו דומה כלל לרכישה של רכב או דירה.
כשעושים ביקורת על רכב, הפרמטרים המדידים משוקפים כמות שהן, ואף אחד לא יכתוב על BMW סדרה 1 שהיא מגיעה מעמידה ל-100 קמש תוך 3 שניות כאשר במדידה בפועל היא עושה זאת תוך 11 שניות. גם אם הבגאז' הוא 500 ליטר, אף אחד לא יהפוך אותו ל-700.

הפרמטרים שאין מדידים, כמו "כמה נעים הדשבורד" או כמה נוח הכסא או הארגונומיה של הפקדים הם סוביקטיביים לחלוטין, ואף אחד לא טוען כי בגלל "החוויה" הסובייקטיבית הרכב מהיר יותר. אפשר לכתוב כי למרות ש- BMW1 איטית כמו טויוטה קורולה, חויית הנהיגה בה טובה יותר.

אותו דבר ברכישת דירה.
נניח ורכשת דירה בה התקרות אמורות להיות בגובה 5 מטרים. הקבלן עשה תעלולי אור וצבע בגובה תקרה של 3.70 כדי שזה ידמה לך להרבה יותר גבוה ממה שזה באמת.

מגיע אליך אורח ואומר לך שמע, איזו עבודה יפה הקבלן עשה עם הקירות והתקרה, זה נראה גבוה מאוד. אתה עונה לו כמובן - בטח, זו תקרה של 5 מטרים. עונה לך האורח - מה פתאום, זו תקרה של 4 מטרים לכל היותר אבל הצבעים והתאורה גורמים לזה להראות גבוה מאוד.

האם תאמר לאותו אורח שמציע לך למדוד את הגובה - מה פתאום, לא צריך - זה נראה לי 5 מטרים וכל עוד זה נראה 5 מטרים זה מספיק, או שתביא סרט מדידה ואחרי שתגלה שעבדו עליך, תתבע את הקבלן?

nir11 · שליחה #11 19/03/2019 14:16

תופעה פסיכואקוסטית. אהבתי

BARBIE · שליחה #12 19/03/2019 15:26

nir11 כתב:תופעה פסיכואקוסטית. אהבתי
...

·

זו לא המצאה אלא תופעה קיימת שמנוצלת למשל לדחיסה של אודיו עי פורמטי דחיסה כגון MP3. דווקא במה שנכתב כאן היא לא הכי מתאימה.

התופעה מתייחסת בעיקר למנגנון מיסוך הצלילים שיש במוח. כאשר יש צליל בתדר או תחום תדרים דומיננטי (עוצמו גבוה מעוצמות צלילים בתדרים אחרים בקרבתו), המוח נוטה להתעלם מכך ולמקד את שתומת הלב בצליל הדומיננטי.

מקור התועפה היא במנגנון אבולוציוני של התפתחות העובר ברחם אימו. העובד מקשיב לקולות של האמא וממסך קולות ורעשי רקע.

בדיסה של אודיו ממחזרים את התופעה ומקציבים יותר סיביות מידע לצלילים הדומיננטים בכל קטע מוסיקה לאחר חלוקה חכמה של הקטע למס חלקים בהתאם לניתוח ספקטראלי (לרוב התמרת DCT).

clip99 · שליחה #13 19/03/2019 15:31

המאמר הזה הוא בבחינת השוואת תפוחים לתפוזים - ניסיון סרק לחרוץ דין אחד לפרמטרים שההבדל ביניהם מדיד בתחום השמע והחשמל וכאלה שההבדל ביניהם מדיד בתחומים אחרים (חזותית/צורנית/צבעים/גימור וכו') , ולבסס מכך קביעה ששני הסוגים משפיעים באותה מידה על חוויית השמע האנושית , כשבמקרה הראשון ההבדל קיים ובשני מדובר בהשאה.

דוגמת שעטנז רעיוני שכזו לקויה מיסודה עד כדי כך , שברי לכל בר דעת שאם המאמר היה נכתב ע"י בעל עניין , ניתן היה באותה לגיטימיות להגדיר את ניסיון הסרק הזה כיומרה במקרה הטוב , וכדמגוגיה במקרה הפחות טוב. כיוון שלא כך המקרה , מבחינתי אסכם את העניין ככוונה טובה לנסות ליישב את המחלוקת בין הצדדים המתדיינים בסוגיה זו באתר חדשות לבקרים.

יפה כתב EG , וכדאי לקחת את זה בחשבון , שכאשר חושפים לנבדק את המחירים לאחר BT של מוצרים הנשמעים זהה , כבר אין חשק לשלם יותר . זה לבדו מסביר למה הדבר נחוץ , ובאותה נשימה למה לא מאפשרים לעשות את זה . כל החווייה שעופר מדבר עליה יכולה להתקיים רק כאשר טומנים את הראש במודע או במיוחד שלא במודע בתוך האדמה .

שליחה #14 19/03/2019 18:37

הכל בסדר, ולא צריכים להסכים איתי - זה טור דעה, לא טור עובדה.

ngold7 · שליחה #15 20/03/2019 2:17

מאמר יפה, אחר, מקורי.

רק משהו בקטנה, הומואופטיה עובדת, מדובר ברפואה שהמדע לא מצליח בדיוק להסביר, אבל סטטיסטית אין וויכוח, זה עובד ומהר (אם יודעים בדיוק מה לתת) ולא מדובר בפלסיבו, כי זה עובד יופי על חיות.

nir11 · שליחה #16 20/03/2019 8:16

יש אפס הוכחות לזה שהומאואפטיה עובדת למעט אפקט פלסבו. למים אין זיכרון. זאת שטות ניו אייג'ית שמישהו המציא ושאנשים לא חכמים אימצו. אין שום הוכחה מדעית לזה שלחומר יש זכרון למולקולות שהיו בו פעם ועכשיו אינן, וזה כי אין זכרון כזה.

שליחה #17 20/03/2019 10:13

ngold7 כתב:מאמר יפה, אחר, מקורי.

רק משהו בקטנה, הומואופטיה עובדת, מדובר ברפואה שהמדע לא מצליח בדיוק להסביר, אבל סטטיסטית אין וויכוח, זה עובד ומהר (אם יודעים בדיוק מה לתת) ולא מדובר בפלסיבו, כי זה עובד יופי על חיות.
...

·יש הוכחות לזה ב-double blind?

אגב, אנשים חושבים שאפקט הפלסבו זה דבר בעייתי ושצריך להעלים אותו מהעולם. ההיפך!

הוא אמיתי לחלוטין אפשר לרתום אותו בהחלט לטובת האנושות. לדוגמא, אם יש תרופה שעובדת, אפקט הפלסבו בהחלט יכול לפגוע בה (כלומר, בגלל שהחולה חושב שהיא לא אפקטיבית הוא ידווח שהיא לא פעלה) ולכן יש שיטות לא רק לבודד את האפקט אלא לרתום אותו לטובת האנושות במקום לתת לו לפעול רנדומלית לעיתים לטובה ולעיתים לרעה.

הרבה מאוד טיפולים אלטרנטיביים עובדים בגלל אפקט הפלסבו. בגלל זה קוראים להם אלטרנטיביים כי אין הוכחות מדעיות שהם פועלים.

Priimo · שליחה #18 20/03/2019 11:28

כמו רבים כאן, גם אני ער לוויכוח (לעיתים מר) אשר ניטש בין המחנות.
אני סבור שטור הדעה שפרסם עופר, הוא נכון משום שהוא שם מסיט את הדיון מ - "קיים או לא קיים" אל "משפיע (כהגדרה רחבה יותר של שמיע) או לא".
יחד עם זאת, אני סבור שהשאלה "קיים או לא" הינה שאלה מעניינת שתוצאותיה מסקרנות, וזאת במנותק מהשאלה "משפיע או לא".
בתור מי שרכש לאחרונה מגבר סטריאו וטוען ששומע הבדלים שמיעים בין המגבר הנרכש ומגבר הק"ב שעובד לצידו, הייתי שמח לאתגר את תפישתי שלי.
כמובן שאם יסתבר לי במבחן כזה שאינני מבחין למשל בהבדל שמיע בין המגברים, זה לא יפחית ממידת שביעות רצוני מעסקה שביצעתי או מההנאה שאני מפיק מהמגבר אלא רק יחדד שאלות אחרות באשר למקור ההשפעה עלי. מבחינתי אין מדובר במבחן עיוור (בו מעצם הטרמינולוגיה הנבחרת גלומה האפשרות להיכשל)- אלא בבדיקה שמבודדת משתנים מסויימים ואשר היכולת להסיק ממנה מסקנות הינה מוגבלת.
אני כמובן יכול להבין את אלה הנמנעים מביצוע בדיקה עיוורת, שכן ניכר שלפחות חלק מהמציעים לבצעה, אינם עושים זאת ממניעים אלטרואיסטיים ו/או דאגה לכיס זולתם אלא יותר בכדי "להוכיח" את אלה שאוחזים בעמדות מנוגדות.
כך או כך, אם מישהו ירים את הכפפה, ואי פעם תבוצע בדיקה שכזו, אשמח להשתתף בה.

OhadLin · שליחה #19 20/03/2019 13:31

מעניין יותר לערוך מבחן BT בין מערכת כלשהי לבין כלי נגינה ״בשר ודם״.

עוד לא שמעתי ציוד שיהווה אתגר, אפילו בקירוב, ל… נניח פסנתר (אנלוגי - כמובן), במבחן עיוור.

wegabi · שליחה #20 20/03/2019 14:50

@oferlaor
·
אין הוכחות שהומיאופתיה עובדת, ולא צריך להיות גאון גדול כדי להבין למה (כל הממבו ג'מבו המיסטיקני עליו היא נשענת הוא בדיחה).
לגבי אפקט הפלסיבו, הוא אכן קיים ומדיד (ואפילו יעיל יותר כשה"תרופה" יקרה או ארוזה יפה), אבל האפקט מוגבל אך ורק לתפיסת הכאב.
הוא לא מרפא שום דבר, לא מזרז החלמה ולא מטפל בשום גורם, רק סימפטומטי.
פלסיבו לא יכול לפגוע באפקטיביות של תרופה, אלא אם היא מיועדת לשיכוך כאב ותו לא.

גם באודיו, כל האריזות היפות, המכשירים הנוצצים עם הנתונים המנופחים, הביקורות המשתפכות עם התיאורים המליציים והכבלים המפוארים בעובי של זרוע של תינוק שעברו טיפול בהקפאה ונשזרו על ידי נזירים טיבטיים תתרנים בליל ירח מלא - מתגלים במערומיהם בהאזנה העיוורת הראשונה.
Ignorance is bliss במובן הזה שמי שנהנה מהטקסיות מסביב וחי בכיף עם המחיר המופרע שלה - ימשיך להינות מתחביב הציודופיליה שלו, ולא ייתן לעובדות לקלקל לו את אפקט הפלסיבו של הכיף (שזו, בתכלס, המטרה האמיתית של כל תחביב).

ובדרך אגב, לרפואה אלטרנטיבית שעובדת קוראים רפואה.