למה zwave ?

zvika77 · שליחה #1 29/10/2018 14:34

שלום לכולם,
אני חדש בתחום ולומד אותו וקראתי לא מעט גם בפורום וגם רחבי הרשת .
על פניו (תקנו אותי אם אני טועה כמובן) נראה שלנו הישראלים עדיף לבנות מערכת שעובדת בפרוטוקול zigbee ולא zwave.
בהנחה והמרחק הוא לא משמעותי כיוון שברשת mesh הרכיבים יהיו יחסית קרובים אז הבעיה המרכזית של zwave היא התדרים השונים בעולם .
רוב הפורום פה הוא vera ו zwave וכמעט כולם משתמשים בתדר האירופי .
למה לא להשתמש ב zigbee ולהיות פתוחים לקנות רכיבים מכל העולם מכל חנות ובלי לפחד שהמכס יעצור את החבילות ?
אני כרגע ממש בהתחלה ומתלבט באיזה פרוטוקל לקנות את הרכיבים וגם איזה קונטרולר להשתמש .

אני כבר לא יכול להרשות לעצמי להתעסק ולחפור יותר מידי כמו שבזמנו עשיתי עם xbmc (קודי),
אני זקוק לפרוטוקול גנרי שאוכל לקנות רכיבים מכל מיני חברות ואתרים (מאוד אוהב את אמזון us) וקונטרולר שיהיה קל לחבר אליו את הרכיבים וגם קהילה תוססת.

אשמח לקרוא מה דעתכם ?

שליחה #2 29/10/2018 15:20

הבעיה העיקרית עם zigbee היא השאלה איזה zigbee. הפרוטוקול מחולק למספר "פרופילים" כאשר פיליפס למשל משתמש בפרופיל Light Link עבור תאורת ה Hue ורוב היצרנים האחרים של מפסקים משתמשים ב פרופיל Home Automation (HA) , או Smart Energy. בקיצור זו בעיה של fragmentation שמתעצמת בגלל שיש אפשרויות נרחבות ליצרנים "להרחיב" את הפרוטוקול בהתאם לצרכים ייעודיים.

כך נוצר נצב שעם Zigbee אין הבטחה לתאימות מוחלטת בין בקרים ואביזרי קצה שונים. זה מצב שונה מזה הקיים ב Z-Wave שבו יש יצרן אחד הקובע לכולם.

dotan_shai · שליחה #3 29/10/2018 17:11

@zvika77
למה שלא תקנה ST ותהנה משני העולמות ? בקר אחד עם תמיכה גם ב ZWAVE וגם ב ZIGBEE. ותוכל לשלב בינהם מבלי לחשוש. לא עובד ZIGBEE (קשה לי להאמין שתמצא דבר כזה עם ST) , עוברים ל ZWAVE ולא מחליפים בקר.

zvika77 · שליחה #4 30/10/2018 9:16

Catskinner כתב:הבעיה העיקרית עם zigbee היא השאלה איזה zigbee. הפרוטוקול מחולק למספר "פרופילים" כאשר פיליפס למשל משתמש בפרופיל Light Link עבור תאורת ה Hue ורוב היצרנים האחרים של מפסקים משתמשים ב פרופיל Home Automation (HA) , או Smart Energy. בקיצור זו בעיה של fragmentation שמתעצמת בגלל שיש אפשרויות נרחבות ליצרנים "להרחיב" את הפרוטוקול בהתאם לצרכים ייעודיים.

כך נוצר נצב שעם Zigbee אין הבטחה לתאימות מוחלטת בין בקרים ואביזרי קצה שונים. זה מצב שונה מזה הקיים ב Z-Wave שבו יש יצרן אחד הקובע לכולם.
...

·תודה על התגובה .
זה ממש כמו אנדרויד ואפל

האם הקונטרולר לא יודע לעבוד עם כל מיני פרופילים ? כלומר ברגע שסנסור מפרופיל HA מופעל הוא יפעיל את מנורת ה philips ?

גם קראתי שהתחילו לצאת עם ״תקן״ (לא זוכר בדיוק ) שתומך בכל הפרופילים לא ?

למה שלא תקנה ST ותהנה משני העולמות ? בקר אחד עם תמיכה גם ב ZWAVE וגם ב ZIGBEE. ותוכל לשלב בינהם מבלי לחשוש. לא עובד ZIGBEE (קשה לי להאמין שתמצא דבר כזה עם ST) , עוברים ל ZWAVE ולא מחליפים בקר.

...

כן זו גם החלטה שאני צריך לקבל . vera plus vs ST .
נראה שהקהילה בארץ של ST לא ממש פעילה כמו זו של vera .
הקבוצת פייסבוק שאתה פעיל בה לא פעילה כמו הפורום הזה שרובו משתמשי vera .
לעומת זו נראה שבזמן האחרון אנשים פחות מרוצים מ vera וקראתי שלא מעט מפתחים עזבו את האקו סיסטם הזה .

בגלל זה אני שואל את 2 השאלות הבסיסיות האלה
1. למה zwave ?
2. vera plus or ST

סליחה על החפירה

dotan_shai · שליחה #5 30/10/2018 17:23

לגבי הבקר אני לא אובייקטיבי. אבל בעולם ST הוא יותר פופולרי עם קהילה ופורום ענקי שעוזר באמת . אתה גם מוזמן לקרוא פה (בטח כבר קראת... 😁) :
https://www.htmag.co.il/vt312930.html

לגבי zwave... אינני מבין גדול. אבל zwave עובד בלי בעיות קליטה ולאורך זמן ובהצלחה רבה. או בקצרה , zwave פשוט עובד. נקודה

שליחה #6 30/10/2018 17:49

@zvika77
·זה מקרה קלאסי שבו ה"למה" אולי מאתגר את המהנדסים אבל את משתמשי הקצה זה לא ממש מעניין. המצב הנוכחי ב Zigbee הוא שריבוי הפרופילים והאפשרות שניתנה לכל יצרן "להרחיב" את הפרופיל (במילים אחרות, לפרש את תקן הפרוטוקול לפי הבנתו וצרכיו) יוצר מצב שבו אתה לא בטוח שהבקר שיש לך יתחבר לאביזרי הקצה, אלא אם אתה מבצע מחקר לפני תוך חקירת היצרנים.

לי בבית יש מעל ל 20 אביזרי Z-Wave מיצרנים שונים וכולם מתקשרים כמו שצריך עם בקר של Aeotec המחובר למחשב המריץ openHAB. הכל עובד, הכל משתלב ואם יום אחד Zigbee יתפוס תנופה אז אוסיף בקר Zigbee למחשב ומבחינת openHAB זה לא ממש משנה.

במקרה שלי בחרתי ב openHAB כפלטפורמה ובאביזרי Z-Wave כי אני בונה בית חכם שאינו זקוק לתקשורת לאינטרנט כדי לתפקד ובו אני לא תלוי בגחמות של שום יצרן. נשאר לי עדיין הקטע של מצלמות אבטחה (עובדים כרגע על ממשק ONVIF) ובגדול אני מסודר.

mp3lll · שליחה #7 30/10/2018 19:11

כי יש לך מלא כסף

zvika77 · שליחה #8 31/10/2018 9:03

Catskinner כתב:@zvika77
·זה מקרה קלאסי שבו ה"למה" אולי מאתגר את המהנדסים אבל את משתמשי הקצה זה לא ממש מעניין. המצב הנוכחי ב Zigbee הוא שריבוי הפרופילים והאפשרות שניתנה לכל יצרן "להרחיב" את הפרופיל (במילים אחרות, לפרש את תקן הפרוטוקול לפי הבנתו וצרכיו) יוצר מצב שבו אתה לא בטוח שהבקר שיש לך יתחבר לאביזרי הקצה, אלא אם אתה מבצע מחקר לפני תוך חקירת היצרנים.

לי בבית יש מעל ל 20 אביזרי Z-Wave מיצרנים שונים וכולם מתקשרים כמו שצריך עם בקר של Aeotec המחובר למחשב המריץ openHAB. הכל עובד, הכל משתלב ואם יום אחד Zigbee יתפוס תנופה אז אוסיף בקר Zigbee למחשב ומבחינת openHAB זה לא ממש משנה.

במקרה שלי בחרתי ב openHAB כפלטפורמה ובאביזרי Z-Wave כי אני בונה בית חכם שאינו זקוק לתקשורת לאינטרנט כדי לתפקד ובו אני לא תלוי בגחמות של שום יצרן. נשאר לי עדיין הקטע של מצלמות אבטחה (עובדים כרגע על ממשק ONVIF) ובגדול אני מסודר.
...

@Catskinner
אני מניח שגם אתה שקנית רכיבי zwave בדקת את החברה שהרכיב שלה יעבוד כמו שצריך . זה אותו דבר כמו לקנות רכיב zigbee. מי שקונה רכיב כזה יצטרך לבדוק את היצרן ולבדוק שהוא לא קונה חתול בשק .
בתאוריה אתה צודק אבל מעשית זה נראה שכולם בודקים טוב טוב לפני שהם קונים רכיב ולא פשוט בוחרים משהו באינטרנט במיוחד עם עניין התדרים .

לפני כמה שנים היתי הולך בוודאות על HA או openHAB אבל כיום אין לי זמן להשקיע בדברים (אני גם ככה לומד את עניין הבקרים והחיבורים עכשיו) ולכן אתה יכול להנות מכל בקר כמעט כולל את הבקרים הזולים של שיומי אני מניח.

לגבי הבקר אני לא אובייקטיבי. אבל בעולם ST הוא יותר פופולרי עם קהילה ופורום ענקי שעוזר באמת . אתה גם מוזמן לקרוא פה (בטח כבר קראת... 😁) :
https://www.htmag.co.il/vt312930.html
...

@dotan_shai
ברור שקראתי (גם עוקב כמובן )

אולי אתם יודעים אם יש ל ST או ל vera plus תמיכה בברודלינק ?
יש לי כרגע ברוד לינק מיני (אם צריך אקנה את הפרו) ששולט במזגן,מקרן,מי בוקס ורסיבר .
מאוד פשוט לקינפוג .
האם אפשר ממקום אחד כלומר מהאפליקציה של ST/vera לשלוט גם על הברודלינק ?
אם לא יש לכם הצעות אחרות ?
אני רוצה מקום אחד לשליטה גם במוצרים שנשלטים כיום על יד הברודלינק וגם רכיבים חכמים נוספים שאקנה כמו תאורה, תריסים מצלמות וכו׳.

·

שליחה #9 31/10/2018 9:22

@zvika77
·לא ממש בדקתי. אין בזה צורך היות וכל הצ'פים מיוצרים ע"י יצרן אחד בלבד.

dotan_shai · שליחה #10 31/10/2018 18:18

לא בדקתי.... אבל נראה שיש פתרון לגישור Broadlink ל ST.
קרא פה :

https://community.smartthings.com/t/smartthings-for-broadlink-rm-pro-smartthings-handler-for-broadlink-rm-pro-using-rm-plugin-rm-bridge-home-assistant/84266

לשיקולך

zvika77 · שליחה #11 01/11/2018 8:53

dotan_shai כתב:לא בדקתי.... אבל נראה שיש פתרון לגישור Broadlink ל ST.
קרא פה :

https://community.smartthings.com/t/smartthings-for-broadlink-rm-pro-smartthings-handler-for-broadlink-rm-pro-using-rm-plugin-rm-bridge-home-assistant/84266

לשיקולך
...

@dotan_shai
·תודה
קראתי את זה ונראה שזה עובד לחלק ולחלק לא .
בכל מקרה אצטרך ללמוד את העניין ואני מנסה לחסוך בזמן לימוד (אם אני כבר משקיע בלמידה לעומק של העניין אני אשתמש ב HA או openhab ).

אולי פשוט עדיף לי לעבור להשתמש ב logitech harmony (או במשהו אחר שאני לא מכיר ) לשלוט על הרכיבים שהברודלינק שולט עליהם כיום
שהם מזגן, רסיבר, מקרן ומי בוקס בהנחה ויש לו אינטגרציה יותר טובה אם ST או vera .

איך אנשים שולטים במקרן ורסיבר ללא ברודלינק ?

שליחה #12 01/11/2018 12:55

במקרה שלי עם Logitech Harmony One ישן. אישית לא ראיתי יתרון בשילוב הקולנוע הביתי בבית חכם כדי לשלוט בו עם טלפון. זה לא נוח ברמות עבורי.

zvika77 · שליחה #13 02/11/2018 10:52

Catskinner כתב:במקרה שלי עם Logitech Harmony One ישן. אישית לא ראיתי יתרון בשילוב הקולנוע הביתי בבית חכם כדי לשלוט בו עם טלפון. זה לא נוח ברמות עבורי.
...

@Catskinner
·תודה על התגובה .
דווקא במקרה שלי זה אחד הדברים החשובים, היכולת בלחיצה אחת להפעיל את הרסיבר, מקרן ו mi box במקום את כל השלטים .
יש ל vera ממשק עם ה logitech או עם broadlink ?

שליחה #14 02/11/2018 11:38

@zvika77
·ראשית אין לי vera כך שגם אם אגיד לך שיש ממשקים עובדים אני לא מציע לך לסמוך עלי.

שנית הסיבה שאני משתמש ב Logitech Harmony זה בדיוק כדי לשלוט על כל הפעילויות עם שלט אחד ותוך לחיצה אחת על כפתור בודד. אני פשוט לא אוהב להתעסק עם טלפון בשביל זה כאשר הרבה יותר נוח לי לאתר את הכפתור הנכון בשלט בעזרת חוש המישוש בלבד. זו גם הסיבה שאני משתמש בשלט יחסית ישן כי בגרסאות החדשות הם ב Logitech היו מעדיפים שאשתמש בטלפון וזה לא מתאים לי.

ההתמשקות היחידה של הבית החכם למולטימדיה זה שיש לי מסכים שבהם אני מציג אם האביזרים דולקים ומה הם עושים ובמקרים מסויימים מאפשר להעיר או לכבות אותם מרחוק. היוצא מהכלל זו מערכת ה Sonos המפוזרת בחדרים. שם כבר מראש השליטה היא עם הטלפון כך שלהוסיף מסכי בן, פקדים ומחוונים למסכים של אותם חדרים כדי לשלוט ב Sonos דווקטא עשה שכל.

HarelM · שליחה #15 02/11/2018 13:46

@Catskinner - זה נכון שלשבת מול הטלוויזיה ולשלוט עליה מהטלפון זה לא נוח.
אבל יש יתרונות אחרים לחיבור מערכת הקולנוע הביתי לבית החכם -

שליטה קולית - הרבה פעמים יותר נוח גם מהטלפון וגם מהשלט, בייחוד אם נמצאים קצת רחוק, או פשוט רוצים לכבות וללכת. אני לדוגמא משתמש בזה מהמטבח או מפינת אוכל - מחליף ערוצים, מגביר, מנמיך וכו'.
אוטומציה וסצנות - אפשר לכלול את המצב של המערכת בסצנות, או להדליק ולכבות בזמנים מסויימים (לדוגמא לדמות שמישהו בבית כשנמצאים בחו"ל).
שליטה מחוץ לבית - לרוב פחות שימושי, אבל עדיין אפשרות שקיימת.

שליחה #16 02/11/2018 15:08

@HarelM
·צר לי שהבנת שמערכות המולטימדיה אצלי לא מחוברות לבית חכם. הן כן ומוטמעות מאוד חזק בחוקים, תרחישים ו sitemap של openHAB. זה שאני בוחר להציג ב Sitemap רק חיווי חלקי של מצב הרכיבים וקצת הפעלות זה מתוך בחירה.

לי אישית לא נוח לתפעל את המערך הראשי בסלון מטלפון. נוח לי יותר ללחוץ על כפתור בשלט שנקרא HTPC Activity ולתת ל Logitech לשבור את הראש, להדליק מה שצריך, להעביר לכניסות הנכונות וכו' כנ"ל לגבי ווליום או מעבר הבין ערוצים. בשלט הרבה יותר נוח.

התקנת מערכת הבית החכם אצלי היא יחסית מתוחכמת. לבית יש מודעות של נוכחות אנשים, עונות שנה, שעות, רמת קרינת שמש, ימי עבודה ומנוחה, תאורה, מיזוג, תריסים, דוד מים, מצלמות, טמפרטורה ורמת CO2 ומולטימדיה. לבית יש מערך חוקים ותרחישים כך שרוב הפעולות מתבצעות ללא צורך בממשק משתמש עד כדי כך שלפעמים אני מרגיש שאני די מיותר.

אולי בגלל זה אני מעדיף להחזיק שלט ביד כדי להרגיש שלפחות בשביל להעביר ערוצים או לבחור בספריית מדיה אני עדיין עושה משהו באופן עצמאי.

zvika77 · שליחה #17 02/11/2018 17:37

Catskinner כתב:@HarelM
·צר לי שהבנת שמערכות המולטימדיה אצלי לא מחוברות לבית חכם. הן כן ומוטמעות מאוד חזק בחוקים, תרחישים ו sitemap של openHAB. זה שאני בוחר להציג ב Sitemap רק חיווי חלקי של מצב הרכיבים וקצת הפעלות זה מתוך בחירה.

לי אישית לא נוח לתפעל את המערך הראשי בסלון מטלפון. נוח לי יותר ללחוץ על כפתור בשלט שנקרא HTPC Activity ולתת ל Logitech לשבור את הראש, להדליק מה שצריך, להעביר לכניסות הנכונות וכו' כנ"ל לגבי ווליום או מעבר הבין ערוצים. בשלט הרבה יותר נוח.

התקנת מערכת הבית החכם אצלי היא יחסית מתוחכמת. לבית יש מודעות של נוכחות אנשים, עונות שנה, שעות, רמת קרינת שמש, ימי עבודה ומנוחה, תאורה, מיזוג, תריסים, דוד מים, מצלמות, טמפרטורה ורמת CO2 ומולטימדיה. לבית יש מערך חוקים ותרחישים כך שרוב הפעולות מתבצעות ללא צורך בממשק משתמש עד כדי כך שלפעמים אני מרגיש שאני די מיותר.

אולי בגלל זה אני מעדיף להחזיק שלט ביד כדי להרגיש שלפחות בשביל להעביר ערוצים או לבחור בספריית מדיה אני עדיין עושה משהו באופן עצמאי.
...

@Catskinner
אהבתי

אין ספק ששלט יהיה הרבה יותר טוב במיוחד להורים שלי ולאישתי .
גם אני כיום אחרי שכל הרכיבים פועלים (סצנה ב broadlink) משתמש בשלט של ה mi box .

שחשבתי על זה בהתחלה חשבתי שאקנה איזה מתג או רכיב חכם שבלחיצה עליו יפעיל את המקרן, רסיבר ומי בוקס רק בשביל אישתי וההורים שלה .
שלט יהיה הרבה יותר קל לעיכול מבחינתם .
זה אומר שאני אצטרך להחליף את ה broadlink שלי ב logitech אלא אם כן יש לכם רעיון אחר .

שליחה #18 02/11/2018 18:43

יש חוסר בהירות תמידי לגבי מה זה בית חכם ויוצא שבהרבה פעמים זה מתערבב עם בית שיש בו אביזרים הניתנים לשליטה מרחוק ובתים שמחוברים ללמתקנים כמו Amazon Echo או Google Home. אלו לפי הגדרתי אינם בתים חכמים בכלל. בית חכם חייב לענות על כמה קריטריונים:

ראשית: מודעות. בית חכם חייב לדעת את מצב הנוכחי של המערכות הקיימות. זה כולל טמפרטורה, חלונות, דלתות, תאורה. בעצם כל דבר שיכול לזוז או לשנות מצב צריך שתהייה לו אפשרות לדווח על כך לבקר הבית החכם.

שנית משוב: בית חכם לא יכול לירות פקודות בלי שיוכל גם לקבל משוב. למשל תקשורת IR ידועה בכך שהיא חד כיוונית וכך גם בכמה מקרים עם RF רגיל.

שלישית: לוגיקה. למערכת בית חכם חייבת להיות גם שפת סקריפטים לתכנון חוקיחם ותרחישים ברמה טובה יותר ממה שתמצאו ב IFTTT.

רביעית: שרידות. או במילים אחרות persistence. בית חכם לא יכול לחיות רק ברגע הנוכחי. הוא צריך את האפשרות לאגור נתונים ולבצע חישובים על נתונים קודמים. למשל אם ניישם מערכת הבודקת טמפרטורה ולפיה היא מפעילה חימום או קירור אז דבר ראשון שצריך לעשות זה להריץ אלגוריתם של moving average כדי להחליק את העקומה. כנ"ל לגבי התאוששות מנפילות. ללא persistence המערכת עלולה להיטען כאשר רוב הנתונים שהיא צריכה כדי לוודא שהיא פועלת באופן תקין לא יימצאו ברשותה . היא לא תוכל לבצע איתחול תקין ומלא אם הערכים שיש לה לגבי החיישנים בבית נמצאים כולם במצב Undefined.

לכן מבחינתי כשמדברים על בית חכם לא מתכוונים לחיבור לאינטרנט. בית שזקוק לחיבור תמידי זה בית מחובר, לא בית חכם. כנ"ל לגבי בתים שבהם יש כמה נורות שאפשר להפעיל מרחוק עם שלט. זה לא בית חכם. השלט של Logitech למשל, זה לא נחשב מבחינתי בכלל לחלק מהבית החכם. זה סתם אביזר מתוכנת שבא להקל לי על החיים, כמו מכונת כביסה עם תוכניות לבגדים לבנים, עדינים או צבעונים (למרות שאני תמיד בוחר בתוכנית הכביסה היומית הרגילה, כי מה לעשות בתור גבר כביסה זה לא המומחיות שלי).

בית חכם זה חתיכת תיק כבד לבנות ועדיף שמי שנכנס לזה יידע מראש במה מדובר ושזה ישאב לו את הזמן הפנוי כמו חור שחור.

zvika77 · שליחה #19 02/11/2018 23:52

@Catskinner
·אני מסכים עם מה שכתבת אבל אני חושב שבפורום הזה ובכלל שאומרים בית חכם מתכוונים לבית שניתן לשלוט על חלק מהרכיבים בו מרחוק .
זה רק עניין של הגדרה לפי דעתי .
אגב, גם nest שהטרמוסטט שלהם אמור להיות ״חכם״ וללמוד מהעבר ומשתמש ב AI גם לא מושלם ויש לו חסרונות .
אז גם בית כמה חכם שיהיה עדיין לא יהיה באמת חכם . אולי עוד כמה שנים

cafri · שליחה #20 04/11/2018 11:40

Catskinner כתב:התקנת מערכת הבית החכם אצלי היא יחסית מתוחכמת. לבית יש מודעות של נוכחות אנשים,
...

תוכל לשתף כיצד אתה מנהל את נוכחות האנשים?
ניסיתי הרבה פתרונות: שימוש בPing, שימוש במעגלי GeoFencing, שימוש במיקום GPS של Apple iCloud, עכשיו בוחן שימוש בiBeacons (ומחכה לתגובתו של @דומיקון לגבי השימוש בIFTTT בשביל לייצר ממנו טריגר לVera, ולא להיפך).

אף אחד מהנ"ל אינו עובד באופן מושלם, עדין, ואשמח לשמוע איך אחרים ישמו את זה.