dithering בעת תמונה מהירה בפלזמה

israeli2k · שליחה #1 18/05/2007 1:26

די מזמן, לפני כמה שנים, שמתי לב שפלזמות נוטות לייצר את הארטיפקט הנ"ל באיזורים בתמונה בהם יש תזוזה מהירה יחסית. לפני כמה ימים עשיתי "סיור פלזמות" בכמה חנויות (אני לא כזה פריק של הטכנולוגיה מסיבות פרקטיות, כך שלא ממש בחנתי אותה לעומק לאחרונה, עד כה) ולהפתעתי הרבה כל הדגמים שיצא לי לראות, כולל הדגמים החדשים ביותר של החברות המובילות עדיין סובלים מהבעיה, ובצורה מורגשת ביותר לעניות דעתי - ממש לא צריך ליהיות "וידאופיל" כדי להבחין בבעיה. כדי להבהיר במה מדובר - איזור בו יש תנועה מהירה נראה ממש כמו תמונת GIF עם פלטה של 256 צבעים - אני לא חושב שאני מגזים בתיאור.

לדעתי התופעה הרבה יותר בולטת לעין ומפריעה ממריחות במסכי LCD, והיא באה לידי ביטוי תחת תנאים דומים. מה שגורם לי לחשוב - למה נטפלים לעניין המריחות ב LCD כאשר בפלזמה יש בעיה דומה אך חמורה יותר (שוב, לדעתי)? האם המלך הוא עירום?

israeli2k · שליחה #2 20/05/2007 16:15

מקפיץ את הפוסט מן האוב. אף אחד אחר לא מבחין בתופעה הזו

שליחה #3 21/05/2007 0:08

תלוי במודלים.

יש גם JUDDER....

אז ככה, DITHERING נקרא גם PIXEL STRUCTURE ונוצר בד"כ בגלל עיבוד תמונה פנימי וטכנולוגיה מסויימת. מסכים של פיוניר סובלים מזה יותר מאחרים. ממרחק של כמטר לא רואים את זה יותר מדי אבל יש לזה יתרון של תחושה חזקה יותר של חדות (לא יודע להסביר מדוע...)

לגבי FALSE CONTOURING, אתה ממש טועה במינוח. זה מינוח שנוגע לתופעה של חומים וירוקים בתחום ה-IRE הנמוך (כלומר גווני אפור כהים מופיעים כצבעים). אני מכיר רק מסך פלזמה אחד שעדיין יש לו את זה (סמסונג) אבל זה בכלל נוצר בגלל DNIE ולא בגלל בעיה כלשהי בפאנל (כלומר, זה שם מתוך בחירה של החברה שהאלגוריתם יעבוד בדרך מסויימת).

התופעה שאתה מדבר עליה היא MOTION BANDING. כלומר, ירידה באיכות התמונה כתוצאה מתזוזה. זה כיום קורה יותר ב-LCD ופחות בפלזמה, אבל בפלזמה זה נפוץ יותר במסכים של NEC ופיוניר ובעיקר רלוונטי לתכני 50HZ. יש פרמטרים שונים בתוך המסכים (בד"כ ב-SERVICE MENU) שיכולים להעלים את הבעיה... זה דורש מהחנות להבין איך להפעיל את המסך, וחנויות רבות (בעיקר רשתות) לא נוגעות בפרמטרים של המסכים כלל...

israeli2k · שליחה #4 21/05/2007 9:15

אכן מדובר יותר ב- dithering מאשר ב- false contouring והכותרת נערכה בהתאם (למרות שבמקרה הזה התכוונתי לשני צדדים של אותה המטבע, מבלי להיכנס להתפלפלות יתר).

לגבי הסיבה לתופעה- אני יכול לנחש שמאחר ש PDP משתמש ב PWM כדי להפיק גוונים, שינוי מהיר של גוון יגרום ל dithering אם תדר הריענון הבסיסי לא גבוה מספיק (תדר הריענון צריך ליהיות >> מתדר התמונה במקור (50/60/24Hz) כדי להפחית/למנוע את התופעה).

לגבי נפיצות התופעה: אני ראיתי את זה בכל המסכים שיצא לי לראות עד כה, ובצורה בולטת, גם ממרחק של כמה מטרים (2-3).

דרך אגב, לסידרה החדשה של סמסונג יש תכונה שנקראת Silhouette Editor שאמורה להפחית את התופעה. ציטוט מתורגם מהאתר הגרמני של סמסונג:

[left]"The "silhouette editor" reduces False Contour effects, which arise particularly with fast movements in the picture. These "wrong outlines" develop, since brightness gradations are to be co-ordinated very heavily with the ignition cycles of the plasma cells. The "silhouette movement recognition operates and interpolates editor" brightness transitions in such a way that color and brightness processes can be illustrated substantially more cleanly. In this way outlines work homogeneous also with fast movements and are sharply reproduced."[/left]

morismichael · שליחה #5 21/05/2007 11:02

תודה על ההארה!
אבן הבחנתי בתופעה הזו שפתאום המסך מקבל מריחות כתומות ירוקות ונראה כאילו הצבע הוא 256 צבעים ולא כמו שאמור להיות
שלחתי הודעה אתמול שמתארת את הנושא בפלסמה שקניתי שהיא
42LGPC3RV

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... ic&t=31500

האם יש משהו לעשות כדי למנוע את התופעה הזו?
יכול להיות שבפלסמות מסויימות יותר מבחינים בתופעה ובאחרות פחות?
הקטע המוזר הוא שרק אני הבחנתי בזה בבית
לא אישתי או החברים שלי הבחינו בזה וחשבו שאני מטורף

morismichael · שליחה #6 21/05/2007 11:36

עדכון
טכנאי של ח.י יבוא עם
PC1RV
כדי לראות אם התופעה בו היא פחותה יחסית ל
PC3RV
שברשותי

israeli2k · שליחה #7 21/05/2007 14:07

בהצלחה. ממליץ לך ללכת לחנויות ולראות אם אתה מבחין בתופעה דומה בפלזמות אחרות (ותחזור עם רשמים..). כפי שציינתי, אני לא ראיתי אף פלזמה שאין לה את הבעיה הנ"ל.

morismichael · שליחה #8 21/05/2007 16:01

אז זהו
שבדגם הקודם של LG
42PX4
כמעט ולא הבחנתי בתופעה
בכל מיקרה אעשה סיבוב לראות פלסמות מחברות אחרות
בכל מקרה תודה

שליחה #9 21/05/2007 16:32

או שעיניך פשוט חדות במיוחד (כלומר, אתה מבחין בקצבי רענון מהירים במיוחד) או שאתה אולי מחפש את הדברים הלא נכונים (או שהמסכים שראית במקרה סובלים מאוד מהתופעה).

יש כבר לא מעט מסכים שאין להם את התופעה (לפחות לא שאני מצליח להבחין בה).

israeli2k · שליחה #10 21/05/2007 22:12

עופר- תודה על התגובה. ייתכן שאני רגיש לכך במיוחד, לכן פתחתי את השירשור - כדי לרדת לשורש הענין. אני ממש לא מחפש את התופעה, עבורי זה פשוט בולט בצורה שלא ניתן להיתעלם ממנה. למשל, ב Q7 התופעה הייתה מאוד בולטת וכנ"ל גם ב PWD8.

ymg · שליחה #11 21/05/2007 22:37

עופר ואנשים, תוכלו אולי סוף סוף להגיד לי אם פה מדובר בתופעה הנ"ל?
אף אחד לא נתן לי לצערי תשובה עד עכשיו(ולא שלא ניסיתי

)
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... 9&start=30

אנה ראו את הפוסט הנ"ל על הדיון על התופעה

שליחה #12 22/05/2007 0:38

israeli2k,

ב-PWD8 לא ראיתי את זה (אם כי עבר לא מעט זמן מאז שצפיתי ב-PWD8...).

יתכן גם שזה קשור למקור שנעשה בו שימוש. כיווצים שונים יכולים להחמיר מאוד את התופעה!

ymg,

אין קשר. נקודות כאלה הן תוצר של הטכנולוגיה של פלזמה (TIME MODULATION). סאב-פיקסל בפלזמה יכול להיות או דלוק או כבוי. הוא לא יכול להיות ב-50% APL. לכן, בכדי ליצור תחושה של פיקסל במצב 50%, מהבהבים אותו כך שהוא דלוק 50% מהזמן (זו רק דוגמא, בפועל, זה אחר בגלל המון סיבות טכניות). משמעות הדבר שכאשר קרובים למסך, רואים את הפיקסלים מהבהבים. לכן, צריך לצפות במסך במרחק סביר בכדי שהעין תתעלם מהתופעה והאפקט המיועד יתחיל לפעול.

התופעה שתיאר israeli2k בד"כ נוצרת בגלל שהמסכים בעולם לרוב מותאמים ל-60HZ. כאשר תוכן 50HZ פעיל, החישוב שעבד ב-60HZ לגבי קצב ואופן ההבהוב של הפיקסלים כבר לא עובד כ"כ טוב ולכן תזוזה מהירה גורמת לתופעות לוואי.

כאמור, זה קשור יותר להתעלמות הגלובלית שהיתה נפוצה בתחום המסכים הדקים מהשוק האירופאי שגדל באופן מאוד עייף ביחס לשוק האמריקאי הערני. רק בשנתיים האחרונות, ובעיקר בשנה האחרונה, שמנו לב להתעוררות של החברות ולהתאמה יותר מלאה ל-50HZ. החברה היחידה שהיתה שם תמיד היא פיוניר (שאגב, לה היו בעיות אחרות). האחרונה שעדיין עושה צרות עם 50HZ היא דווקא פנסוניק, שרק בדור האחרון שלה הצליחה כנראה לפתור את מרבית הבעיות שלה עם 50HZ.

ymg · שליחה #13 22/05/2007 4:50

אז התופעה שאני תארתי אינה תקלה וקיימת בכול הפלזמות?
ממש רואים ריצוד או מאין שלג קל כשקרובים למסך?

unsound_methods · שליחה #14 22/05/2007 10:53

israeli2k כתב:עופר- תודה על התגובה. ייתכן שאני רגיש לכך במיוחד, לכן פתחתי את השירשור - כדי לרדת לשורש הענין. אני ממש לא מחפש את התופעה, עבורי זה פשוט בולט בצורה שלא ניתן להיתעלם ממנה. למשל, ב Q7 התופעה הייתה מאוד בולטת וכנ"ל גם ב PWD8.
...

אני מאשר שהתופעה של false contouring בזמן תנועה מהירה אכן קיימת ב PWD8.
הבחנתי בזה עוד לראשונה עם רכישת הפלזמה (לפני למעלה משנה).

אני לא חושב ש israeli2k או אני מחפשים את התופעה.
אני מניח שעם הייתי צופה אך ורק בפלזמה מינקותי, לא הייתי שם לב לתופעה.
אבל בזמנו, עם המעבר מ CRT, שמתי לב להמון תופעות בפלזמה וזו הייתה אחת מהן.

israeli2k · שליחה #15 22/05/2007 12:22

unsound_methods- תודה. טוב לדעת שאני נורמאלי