טלויזיה 65 אינצ'.
מרחק ישיבה 2.5 מטר בערך.
שמתי לב שכשאני צופה בתכנים איכותיים של HD ו-4K (או מריץ משחקים) אני לא מצליח לזהות את ההבדדל ביניהם.
כלומר, אם אני מתקרב למרחק של חצי מטר - מטר, אז אני בבירור רואה פיקסלציה וקצוות משוננים בתכני HD, לאומת תכני 4K שנשארים חדים כתער.
השאלה היא האם הבעיה אצלי, או שבאמת במסך בגודל 65 אינצ', במרחק צפיה 2.5 מטר, קשה לראות הבדל בין HD ל-4K.
וכדי לראות הבדל משמעותי, צריך מסך גדול יותר...
הגיוני שאני לא רואה הבדל בין HD ל-4K?
mdk_25
בכללי במרחק צפיה כזה, אני חושב שגם אני לא הייתי מבחין בהבדל.
רציתי לגעת בעוד נקודה בנושא הפיקסלציה והקצוות המשוננים.
כשהמקור שלך HD, המסך צריך להמיר אותו ל UHD לפני שהוא מוקרן על המסך. כלומר על כל פיקסל של HD המסך צריך להוסיף עוד 3 פיקסלים שלא קיימים באמת. יכול להיות שהפיקסליזציה שאתה רואה נגרמים מנוסחאת ההמרה של המסך ולא קיימים באמת בתוכן המקורי.
כלומר אם תקרין את ה HD על מסך HD סביר ששתתקבל תוצאה יותר טובה.
תמיד אמרתי שתמונת HD תראה הכי נכון על מסך HD ולא על מסך 4K. ברור לי שרוב חברי האתר לא יסכימו איתי, בכל זאת 4K....
בכללי במרחק צפיה כזה, אני חושב שגם אני לא הייתי מבחין בהבדל.
רציתי לגעת בעוד נקודה בנושא הפיקסלציה והקצוות המשוננים.
כשהמקור שלך HD, המסך צריך להמיר אותו ל UHD לפני שהוא מוקרן על המסך. כלומר על כל פיקסל של HD המסך צריך להוסיף עוד 3 פיקסלים שלא קיימים באמת. יכול להיות שהפיקסליזציה שאתה רואה נגרמים מנוסחאת ההמרה של המסך ולא קיימים באמת בתוכן המקורי.
כלומר אם תקרין את ה HD על מסך HD סביר ששתתקבל תוצאה יותר טובה.
תמיד אמרתי שתמונת HD תראה הכי נכון על מסך HD ולא על מסך 4K. ברור לי שרוב חברי האתר לא יסכימו איתי, בכל זאת 4K....
מוטי
ההבדלים בהצגת תוכן FHD במסך 4K לבין במסך FHD בלבד צריכים להיות זניחים לחלוטין כל עוד מכבים כל עיבוד תמונה בשניהם.
כל פיקסל מוכפל ב-4 ונשאר זהה.
ההבדל היחיד כשמסתכלים ממש מקרוב הוא שרואים שהפיקסל הגדול בעצם מורכב מ-4 פיקסלים בהפרדה זעירה, אבל ממרחק לא רואים את זה.
כל פיקסל מוכפל ב-4 ונשאר זהה.
ההבדל היחיד כשמסתכלים ממש מקרוב הוא שרואים שהפיקסל הגדול בעצם מורכב מ-4 פיקסלים בהפרדה זעירה, אבל ממרחק לא רואים את זה.
@mdk_25
התשובה המהירה לשאלה שלך היא שכן אם היה לך מסך יותר גדול אז יש סיכוי שהיית יכול להבחין
מעט (והגדש כאן הוא על המילה מעט) יותר טוב בחדות התמונה בתוכן 4K טוב. אז אני בתשובה
זו הזכרתי מושג שאתה לא הזכרת אותו בשאלה שלך אבל בעצם על המושג הזה אתה מדבר, והמושג
הזה נקרא חדות.
הבעיה היום בלדבר על החדות תמונה במסכים ומה שיכול להשפיע על החדות היא ששנים של פרסומות
בנושא גרמו להרבה מאיתנו לחשוב שחדות זה בעצם אותו הדבר כמו רזולוציה, וזה דבר טוב מאוד
כשרוצים למכור יותר מסכי 4K היום ו 8K בעתיד הלא רחוק, אך זה דבר שהוא ממש לא נכון.
חדות אמנם מושפעת מרזולוציה אך יש עוד גורמים שמשפיעים על חדות התמונה שאנחנו רואים.
ואם מעניין אותך לדעת מעט יותר, אז לפני מעט יותר משנתיים כתבתי בפורום מאמר שמדבר
אמנם על נושא מעט אחר אך בחלק ממנו התייחסתי בקצרה גם לנושא הזה כי הוא מאוד קשור
לנושא הכללי של המאמר.
אז הנה קישור למאמר :
https://www.hometheater.co.il/article07301.html
וההסבר על הנושא הזה מתחיל בערך באמצע המאמר בראש פרק שנקרא "קונטרסט, רזולוציה וחדות"
אך כדאי אולי להתחיל לקרוא על הנושא מראש הפרק שבא לפני זה שהזכרתי ונותן הקדמה קצרה לנושא.
התשובה המהירה לשאלה שלך היא שכן אם היה לך מסך יותר גדול אז יש סיכוי שהיית יכול להבחין
מעט (והגדש כאן הוא על המילה מעט) יותר טוב בחדות התמונה בתוכן 4K טוב. אז אני בתשובה
זו הזכרתי מושג שאתה לא הזכרת אותו בשאלה שלך אבל בעצם על המושג הזה אתה מדבר, והמושג
הזה נקרא חדות.
הבעיה היום בלדבר על החדות תמונה במסכים ומה שיכול להשפיע על החדות היא ששנים של פרסומות
בנושא גרמו להרבה מאיתנו לחשוב שחדות זה בעצם אותו הדבר כמו רזולוציה, וזה דבר טוב מאוד
כשרוצים למכור יותר מסכי 4K היום ו 8K בעתיד הלא רחוק, אך זה דבר שהוא ממש לא נכון.
חדות אמנם מושפעת מרזולוציה אך יש עוד גורמים שמשפיעים על חדות התמונה שאנחנו רואים.
ואם מעניין אותך לדעת מעט יותר, אז לפני מעט יותר משנתיים כתבתי בפורום מאמר שמדבר
אמנם על נושא מעט אחר אך בחלק ממנו התייחסתי בקצרה גם לנושא הזה כי הוא מאוד קשור
לנושא הכללי של המאמר.
אז הנה קישור למאמר :
https://www.hometheater.co.il/article07301.html
וההסבר על הנושא הזה מתחיל בערך באמצע המאמר בראש פרק שנקרא "קונטרסט, רזולוציה וחדות"
אך כדאי אולי להתחיל לקרוא על הנושא מראש הפרק שבא לפני זה שהזכרתי ונותן הקדמה קצרה לנושא.
@rwg1
·
תודה רבה על התשובה המושקעת והמאמר!
אני חושב שכבר קראתי אותו פעם, אבל זאת הזדמנות מצויינת לקרוא שוב.
זה מאוד מעניין, כי זה מראה שלמשל הזרמת משחקים מהמחשב לטלויזיה, אולי עדיף לעשות ב-HD ולא 4K, היות והמשאבים שזה מצריך הרבה יותר קטנים (ומוסיף הרבה פחות latency), והתמונה בסופו של דבר תהיה כמעט זהה.
·
תודה רבה על התשובה המושקעת והמאמר!
אני חושב שכבר קראתי אותו פעם, אבל זאת הזדמנות מצויינת לקרוא שוב.
זה מאוד מעניין, כי זה מראה שלמשל הזרמת משחקים מהמחשב לטלויזיה, אולי עדיף לעשות ב-HD ולא 4K, היות והמשאבים שזה מצריך הרבה יותר קטנים (ומוסיף הרבה פחות latency), והתמונה בסופו של דבר תהיה כמעט זהה.
נערך לאחרונה על ידי mdk_25 ב 19/10/2020 9:16, נערך פעם 1 בסך הכל.
Nemesis
הכפלת כל פיקסל פי 4. בתיאוריה אתה צודק והלואי שזה היה מתבצע כך אבל מעשית אני לא מכיר מצב כזה של "אל תבצע עיבוד תמונה".
חוץ מזה, האם ידועה לך האפשרות להגדיר במסך כיצד "לטפל" ב HD וכיצד ב UHD? אני לא זוכר מהמבחנים שעופר ביצע שיש אפשרות כזאת.
הכפלת כל פיקסל פי 4. בתיאוריה אתה צודק והלואי שזה היה מתבצע כך אבל מעשית אני לא מכיר מצב כזה של "אל תבצע עיבוד תמונה".
חוץ מזה, האם ידועה לך האפשרות להגדיר במסך כיצד "לטפל" ב HD וכיצד ב UHD? אני לא זוכר מהמבחנים שעופר ביצע שיש אפשרות כזאת.
מוטי
- oferlaor
-
- מנהל
- תגובות: 78926
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: עפר לאור
- מיקום: מודיעין, ישראל
- נתן תודות: 792 פעמים
- קיבל תודות: 5398 פעמים
תלוי במרחק, גודל המסך, איכות העיניים, איכות התוכן.
לדוגמא, כשאני ראיתי את Star Trek Discovery התלוננתי לנטפליקס על האיכות תמונה שבעיני היתה לא מספקת. הם חזרו אלי להגיד לי שזה לא תוכן ב-4K, למרות שבזמנו זה היה מסומן כ-Dolby vision (כלומר, לא היה רשום רזולוציה). זה היה על מסך 55". עובדתית, מרבית האנשים לא שמו לב לסיפור הזה והניחו שאם כתוב DV, משמעות הדבר שזה 4K והשלימו עם הדבר.
לדוגמא, כשאני ראיתי את Star Trek Discovery התלוננתי לנטפליקס על האיכות תמונה שבעיני היתה לא מספקת. הם חזרו אלי להגיד לי שזה לא תוכן ב-4K, למרות שבזמנו זה היה מסומן כ-Dolby vision (כלומר, לא היה רשום רזולוציה). זה היה על מסך 55". עובדתית, מרבית האנשים לא שמו לב לסיפור הזה והניחו שאם כתוב DV, משמעות הדבר שזה 4K והשלימו עם הדבר.
- TheCoolest
-
- אחראי תחום מסכים
- תגובות: 20184
- הצטרף: מאי 2007
- שם מלא: ארתור ליברמן
- מיקום: רמת גן
- נתן תודות: 277 פעמים
- קיבל תודות: 2607 פעמים
- יצירת קשר:
למעט אולי כמה מסכים בודדים שבהם זה אפשרי, עיבוד תמונה תמיד מופעל (במצב משחק הוא בד"כ "על המינימום"), אבל המסך תמיד עושה עיבוד תמונה כלשהו, גם אם הוא מוגדר על 1:1 ובאות הכניסה מתקבלת הרזולוציה הטבעית של הפאנל, וכאשר מדובר ב-FHD, שם מדובר ב-upscale, והוא בטוח לא עובד בשיטה של הכפלת הפיקסל פי 4.
rwg1
מסכים אתך במאה אחוז. רזולוציה לא קשורה לחדות. כל חובב צילום ותיק יודע זאת. סרטי צילום של פעם עם הרזולוציה הגבוהה (100 ASA ומטה) היו פחות חדים מסרטי הצילום עם הרזולוציה הנמוכה (400 ASA ומעלה).
הגיון הצופים מחייב ש 4K יראה חד יותר ולכן אני משוכנע שעיבוד התמונה במסכי 4K גורם לחדות יתר. התמונה נראית "סכין", מדהימה, אבל לא נכונה.
את ההוכחות אפשר לראות בצילומים שביצע עופר במבחני המסכים שערך. בחינה מדוקדקת של תמונה זהה שהוא צילם ממסך HD וממסך UHD מראה בברור שמסך ה UHD מעלה את החדות. אני בכוונה לא משתמש במשפט "משפר את החדות".
מסכים אתך במאה אחוז. רזולוציה לא קשורה לחדות. כל חובב צילום ותיק יודע זאת. סרטי צילום של פעם עם הרזולוציה הגבוהה (100 ASA ומטה) היו פחות חדים מסרטי הצילום עם הרזולוציה הנמוכה (400 ASA ומעלה).
הגיון הצופים מחייב ש 4K יראה חד יותר ולכן אני משוכנע שעיבוד התמונה במסכי 4K גורם לחדות יתר. התמונה נראית "סכין", מדהימה, אבל לא נכונה.
את ההוכחות אפשר לראות בצילומים שביצע עופר במבחני המסכים שערך. בחינה מדוקדקת של תמונה זהה שהוא צילם ממסך HD וממסך UHD מראה בברור שמסך ה UHD מעלה את החדות. אני בכוונה לא משתמש במשפט "משפר את החדות".
מוטי
@motico
רק תיקון קטן לגבי דבר שכתבת בתחילת הדברים שלך. אם תחזור ותקרא את מה שאני כתבתי אתה תראה
שאני לא כתבתי שרזולוציה לא קשורה לחדות. רזולוציה קשורה מאוד לחדות כי היא אחד הפרמטרים
שמשפיעים על החדות אך יש גם פרמטרים נוספים שמשפיעים על חדות לא פחות מרזולוציה ובמקרים
מסויימים גם הרבה יותר.
מה שאני כתבתי זה שכבר שנים רוצים שנחשוב שרזולוציה וחדות הם אותו הדבר וזה לא נכון.
רק תיקון קטן לגבי דבר שכתבת בתחילת הדברים שלך. אם תחזור ותקרא את מה שאני כתבתי אתה תראה
שאני לא כתבתי שרזולוציה לא קשורה לחדות. רזולוציה קשורה מאוד לחדות כי היא אחד הפרמטרים
שמשפיעים על החדות אך יש גם פרמטרים נוספים שמשפיעים על חדות לא פחות מרזולוציה ובמקרים
מסויימים גם הרבה יותר.
מה שאני כתבתי זה שכבר שנים רוצים שנחשוב שרזולוציה וחדות הם אותו הדבר וזה לא נכון.
- Alon_Solo
-
- חבר מביא חבר
- תגובות: 4150
- הצטרף: ספטמבר 2008
- מיקום: קרית אונו
- נתן תודות: 71 פעמים
- קיבל תודות: 440 פעמים
אם רוצים להרגיש הבדל תחבר מחשב ותשנה מרזולוציה של 1080P ל2060P. פעם אחת עם scale ופעם אחת ללא הגדלה. תראה שעם הסקייל כמעט שלא תראה הבדל אבל ללא סקייל נכנס פי 4. פשוט בתמונה זה הרבה הרבה פחות מהותי. אדרבא בתמונה דחוסה. תוספת הפיקסלים לא מוסיפה הרבה מידע חדש ש״הלך לעאיבוד״ בHD
שאלה מצויינת ודיון פורה מאוד.
לדעתי התשובה הפשוטה לשאלה היא כן. הגיוני שלא רואים הבדל בין HD ל-4K.
התשובה המורכבת יותר היא שזה תלוי בלא מעט פרמטרים כגון:
איכות המקור (יש מקור איכותי ולא איכותי)
רזולוציית המקור (האם הוא הוקלט במקור בFHD או ב4K)
גודל המסך (ככל שהמסך גדול יותר, גודל הפיקסלים גדול יותר - הבדל ניכר יותר)
מרחק צפיה מהמסך (מן הסתם יהיה הבדל בין צפיה קרובה לרחוקה)
"איכות" העיניים שלך. כמו שיש אנשים עם שמיעה אודיופילית שיכולים להבדיל בין איכות סאונד של רמקולים איכותיים לאיכותיים יותר, כך אותו דבר עם העיניים. זה כמובן אישי לחלוטין.
האיכות הכללית של פנל ההמסך. בOLED תראה הבדלים יותר ניכרים מאשר במסך מדבקה סיני.
איכות הרכיבים בלוח החשמלי שעושה את ה-upscaling ל4K. לוח יותר טוב יפיק איכות יותר גבוהה בupscale ל 4K יחסית ללוח ירוד. שימו לב שבאתר rting יש ציון סובייקטיבי לאיכות התמונה המתקבלת של תוכן HD שמומר ל4K.
הבדיקה הפרטנית הכי טובה לדעתי היא לקחת 2 מסכים זהים, לשים אותם אחת ליד השני ולשדר אותו מקור (נגיד בלוריי) אחד בFHD שמומר ל4K ובשני ב4K אמיתי ולראות את ההבדלים.
לדעתי התשובה הפשוטה לשאלה היא כן. הגיוני שלא רואים הבדל בין HD ל-4K.
התשובה המורכבת יותר היא שזה תלוי בלא מעט פרמטרים כגון:
איכות המקור (יש מקור איכותי ולא איכותי)
רזולוציית המקור (האם הוא הוקלט במקור בFHD או ב4K)
גודל המסך (ככל שהמסך גדול יותר, גודל הפיקסלים גדול יותר - הבדל ניכר יותר)
מרחק צפיה מהמסך (מן הסתם יהיה הבדל בין צפיה קרובה לרחוקה)
"איכות" העיניים שלך. כמו שיש אנשים עם שמיעה אודיופילית שיכולים להבדיל בין איכות סאונד של רמקולים איכותיים לאיכותיים יותר, כך אותו דבר עם העיניים. זה כמובן אישי לחלוטין.
האיכות הכללית של פנל ההמסך. בOLED תראה הבדלים יותר ניכרים מאשר במסך מדבקה סיני.
איכות הרכיבים בלוח החשמלי שעושה את ה-upscaling ל4K. לוח יותר טוב יפיק איכות יותר גבוהה בupscale ל 4K יחסית ללוח ירוד. שימו לב שבאתר rting יש ציון סובייקטיבי לאיכות התמונה המתקבלת של תוכן HD שמומר ל4K.
הבדיקה הפרטנית הכי טובה לדעתי היא לקחת 2 מסכים זהים, לשים אותם אחת ליד השני ולשדר אותו מקור (נגיד בלוריי) אחד בFHD שמומר ל4K ובשני ב4K אמיתי ולראות את ההבדלים.
rwg1
נראה לי שאנחנו לא מסכימים על ההגדרות אבל מתכוונים לאותו דבר. למה לכתוב כשאפשר לבחון מצב קרוב למצב אמיתי.
לקחתי את התמונה לבדיקת חדות שהופיע במאמר שלך.
התמונה העליונה, A, היא התמונה המקורית.
התמונה התחתונה, B, זאת אותה תמונה ברזולוציה פי 4 יותר נמוכה.
במבט מקרוב מיד רואים שבמרכז התמונה וימינה הקטנת הרזולוציה גורמת לאיבוד פרטים. אפשר גם לראות עד כמה תמונה B מפוקסלת.
אם מתרחקים מהתמונה למרחק צפיה של כ- 1 עד 2 מטר זה כבר נראה אחרת. במרחק זה, שכל אחד יחליט מי מהתמונות בחלקו השמאלי נותן לו תחושה של תמונה יותר חדה - הרזולוציה הגבוהה או הרזולוציה הנמוכה.
נראה לי שאנחנו לא מסכימים על ההגדרות אבל מתכוונים לאותו דבר. למה לכתוב כשאפשר לבחון מצב קרוב למצב אמיתי.
לקחתי את התמונה לבדיקת חדות שהופיע במאמר שלך.
התמונה העליונה, A, היא התמונה המקורית.
התמונה התחתונה, B, זאת אותה תמונה ברזולוציה פי 4 יותר נמוכה.
במבט מקרוב מיד רואים שבמרכז התמונה וימינה הקטנת הרזולוציה גורמת לאיבוד פרטים. אפשר גם לראות עד כמה תמונה B מפוקסלת.
אם מתרחקים מהתמונה למרחק צפיה של כ- 1 עד 2 מטר זה כבר נראה אחרת. במרחק זה, שכל אחד יחליט מי מהתמונות בחלקו השמאלי נותן לו תחושה של תמונה יותר חדה - הרזולוציה הגבוהה או הרזולוציה הנמוכה.
-
- תמונת A
תמונת בדיקה לרמת הרזולוציה הנראית.
-
- תמונה B
זהה לתמונה A אבל מופחתת ברזולוציה פי 4
מוטי
@motico
אחד הדברים שנחמדים במה שאתה מראה הוא שזה בדיוק נותן דוגמא טובה למה שאני כתבתי, שעל חדות
יש כמה פרמטרים שונים שמשפיעים. רזולוציה היא רק אחת מאותם פרמטרים, ובמצבים מסויימים ההשפעה
שלה היא רבה אך במצבים אחרים ההשפעה שלה פחותה ופרמטרים אחרים כמו מרחק או גודל התמונה משפיע
יותר.
אחד הדברים שנחמדים במה שאתה מראה הוא שזה בדיוק נותן דוגמא טובה למה שאני כתבתי, שעל חדות
יש כמה פרמטרים שונים שמשפיעים. רזולוציה היא רק אחת מאותם פרמטרים, ובמצבים מסויימים ההשפעה
שלה היא רבה אך במצבים אחרים ההשפעה שלה פחותה ופרמטרים אחרים כמו מרחק או גודל התמונה משפיע
יותר.
