שאלה בנוגע לתדר 5GHZ בציוד המיובא מחול

Fish72 · שליחה #1 01/10/2018 18:12

שלום חברים,

רציתי לדעת על תאימות תדרים שעלולה להגרם על ידי הגדרה לא נכונה של ציוד תקשורת אלחוטי המיובא מארהב או מאירופה.

אם אני משתמש בציוד בתדר 2.4GHZ אני מבין שלא אמורה להיות בעיה, מאחר והציוד הנמכר בארץ (כולל מכשירים סלולרים) אינו מוגבל תדר ואין תדר הקיים במכשיר אחד שמכשיר אחר אמור שלא לעבוד עמו.

לגבי תדר 5GHZ - אני מבין שהערוצים המוקצים לכל ארץ לא חופפים, ובמידה ואני בוחר את ארה"ב כארץ בהגדרות התדרים האלחוטיים למשל, עלול להווצר מצב שהיחידה האלחוטית רואה תדר "שקט" שאין במכשירים הנמכרים בארץ, ואז אני לא מסוגל לראות אותה במכשירים הללו. איזו תדרי ארץ כדאי לבחור במקרה הזה על מנת שהמכשיר ייראה על ידי מכשירים מקומיים ? (אשמח להתייחסות לנתבים תומכי OPENWRT, ונקודות גישה עם קושחה מקורית כגון UBIQUITI UAP/OUTDOOR PLUS).

שאלה נוספת - אם הבאתי מכשיר אירופאי ואני בוחר תחום תדרים אירופאי, האם גם אז מומלץ לבחור ערוץ ספציפי שיעבוד עם מכשירים בארץ (בדרך כלל אני משתמש בערוץ 36).

תודה

raoul · שליחה #2 01/10/2018 23:27

עוקב - זה מעניין גם אותי

sys_admin · שליחה #3 02/10/2018 9:19

נתחיל מהתחום תדרים של 2.4GHZ. גם בתחום זה, אזור רישוי תדרים באירופה או בארצות הברית ואפילו ביפן לא תואם למה שמאושר לשימוש בישראל. ובגלל זה, אם מפעילים נקודת גישה כזו שהוגדר בה למשל רישוי של תחום תדרים 2.4 שנועד לאירופה ועל ערוץ שזמין באירופה ולא בישראל, כל הלקוחות שהתחום תדרים שמחוץ לישראל חסום בהם פשוט לא יקלטו את הנקודת דישה זו. כמובן שלא ניתן לדעת איזה לקוח מגיע עם תחום תדרים חסום, אבל ניתן לנסות בצורה פרטנית. בכל מקרה גם בתחום תדרים של 2.4GHZ ללא השימוש בתדרים שזמינים באזור רישוי של אירופה למשל לא ניתן לפרוס רשת אלחוטית עם מספר נקודות גישה בה ותוך כדי יישום של מחזור תדרים, כך שנקודת גישה אחת לא תשבש את הפעילות של נקודות אחרות.

בתחום תדרים של 5GHZ המצב עוד יותר גרוע. הנושא זה נטחן כאן כבר עד דק במשך שנים על גבי עמודים רבים שבהם הסברתי את הנושא עד לפרטי פרטים והצגתי מספר רב של קישורים למפרטים נדרשים וגם צירפתי טבלאות ואיורים שממחישים את הקודות. אפשר לסכם את הנושא בזה, שתדרים שמאושרים היום בישראל לשימוש בתחום של 5GHZ לא מספיקים לא רק להפעלה של רשת אלחוטית של מספר נקודות גישה, אלה אפילו נקודת גישה אחת לא ניתן להפעיל על תקן ועל רוחב פס שבשימוש בשנים אחרונות, בגלל שלצורך זה נדרש שימוש ברוחב פס ספקטרלי של כ 160MHZ, דבר שלא קיים בתחום שזמין בישראל. גם על הנושא של שימוש בבחירה אוטומטית של תדרי עבודה דובר כאן כבר רבות, כולל זה שהית עד לזה שפעם שעברה שניסית להגדיר נקודת גישה על אפשרות זו, היא פשוט הפסיקה להיקלט על ידי הלקוחות אחרי זמן מה.
אני מצרף מחדש צילום מסך של פריסת תדרים ברשת שלי של שלוש נקודות גישה מאלה שפועלות בתקן ישן מאוד שמצריך רוחב פס ספקטרלי צר של כ 80MHZ, שזה כחצי ממה שנדרש בשנים האחרונות, וכבר שם ניתן לראות את הצפיפות ואת זה, שברישוי תדרים ישראלי פשוט לא ניתן הייה להפעיל גם את רשת זו. מצורף גם קישור לטבלה של תדרי עבודה בתחום של 5GHZ.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_WLAN_channels

Fish72 · שליחה #4 02/10/2018 9:45

@sys_admin
· ראשית תודה רבה על התשובה.

"בכל מקרה גם בתחום תדרים של 2.4GHZ ללא השימוש בתדרים שזמינים באזור רישוי של אירופה למשל לא ניתן לפרוס רשת אלחוטית עם מספר נקודות גישה בה ותוך כדי יישום של מחזור תדרים, כך שנקודת גישה אחת לא תשבש את הפעילות של נקודות אחרות"
- ומה אם אתה משתמש באותו הערוץ של נקודת הגישה הראשונה בנקודות גישה נוספות ? לפי הבנתי גם אם אתה לא משתמש באותו הערוץ ויש לך נניח 3-4 ערוצים שונים, מקסימום תעבוד ברחוב פס של 20MHZ ולא 40MHZ.

"שתדרים שמאושרים היום בישראל לשימוש בתחום של 5GHZ לא מספיקים לא רק להפעלה של רשת אלחוטית של מספר נקודות גישה, אלה אפילו נקודת גישה אחת לא ניתן להפעיל על תקן ועל רוחב פס שבשימוש בשנים אחרונות"
- שוב, אם אתה משתמש בחלק מרוחב הפס ובערוצים הפנויים, אמנם לא תקבל 160/80MHZ אבל לפי הבנתי זה ייעבוד ברוחב פס צר יותר.

sys_admin · שליחה #5 02/10/2018 12:00

אם אתה משתמש באותו הערוץ של נקודת גישה אחת, גם בנקודת גישה סמוכה ( שכנה ) לה, ייווצר מצב ששני נקודות גישה מפריעות אחת לשנייה ( משבשות שידור זו של זו ) וברשת אלחוטית קיימות לא שניים, אלה לרוב הרבה יותר נקודות גישה. בשביל לצור רשת אלחוטית של נקודות גישה נדרש לפחות שלושה תדרים ( ערוצים ) לא חופפים לצורך מחזור תדרים.
ועכשיו בקשר למהיורויות ולרוחב פס. בתקן N שבשימוש בתחום תדרים של 2.4 בערוץ של 20MHZ ניתן לקבל מהירות העברת נתונים של כ 35MBPS וברוחב ערוץ של 40MHZ, מהירות של כ 70MBPS בהתאמה. כמובן מהירות זו מתחלקת בין כל הלקוחות של נקודת גישה זו. מזה ניתן להבין שמהירות כזו היום לא מתאימה לכלום. גם לצורך ניצול של ערוץ ברוחב פס של 40MHZ נדרשים כ 5 ערוצים סמוכים רציפים, כמי שמופיע בקישור שנתתי מקודם.

בתחום תדרים של 5GHZ המצב עוד יותר בעיתי. כי גם, אם לא יהיה רצף של שמונה ערוצים מספר פעמים ואפילו לא ארבעה לצורך ערוץ של 80MHZ, אז המהירות המתקבלת בתחום זה תהייה מגוחכת לגמרי ועם לקחת בחשבון שבתחום זה מעבר דרך מכשולים הרבה יותר בעיתי, אז מגיעים למצב שתחום זה לא שמיש כלל.
מצורף איור שממחיש הנושא של פריסת ערוצים לצורך קבלת ערוץ ברוחב של 40MHZ בתחום תדרים של 2.4GHZ ושקף של מחזור תדרים בנקודות גישה סמוכות.

raoul · שליחה #6 02/10/2018 12:09

@sys_admin
·
את האמת לא הבנתי את הפרטים לעומקם, צריך ממש לצלול . אבל הבנתי שיש בעיה של תדרים ולכן אני מנסה להמנע מלעשות טעות.

נסגרתי על ראוטר שאני רוצה של חברת ASUS
(הדגם הוא: RT-AC86U)
אבל אני יודע שבארץ לא מייבאים ראוטרים של ASUS ואולי אני אעשה טעות שאביא כזה מחו"ל.
האם בגלל הבעיה הזאת לא כדאי לי להזמין ראוטר מגרמניה או אנגליה או ארה"ב?

sys_admin · שליחה #7 02/10/2018 12:35

@raoul
·

אנסה לתת הסבר כמה שיותר קצר ופשוט לשאלה זו. מוצרים שמגיעים מחו''ל כוללים גם את תחומי תדרים שבשימוש בישראל וגם נוספים ( כאלה שאסורים לשימוש בישראל מבחינת משרד התקשורת ) וזו הסיבה שבגללה מוצר כזה יכול להיתקע במכס במקרה של בדיקה מדגמית.

Fish72 · שליחה #8 02/10/2018 14:36

@sys_admin
· אני מבין את מה שאתה אומר.
אני מתייחס כרגע לנקודת גישה בודדת שמחוברת באופן קווי לנתב.
לפי מה שהבנתי מדבריך, במקרה הטוב ערוץ 2.4 אמור לעבוד ללא בעיות במידה והוא מוגדר לטווח התדרים של ישראל וישנם 2 ערוצים פנויים ליצירת ערוץ ברוחב 40MHZ.
בתדר ה-5GHZ אני מבין שכנראה הדבר היחידי שבטוח יעבוד זו בחירה ידנית של תדר אחד אירופאי בהנחה שגם המכשיר שמתחבר אלחוטית עובד בתדר הזה, ואז יש לך ערוץ בודד ברוחב של 20MHZ. בתרחיש יותר אופטימי זה חיבור של 4 ערוצים ליצירת ערוץ ברוחב 80MHZ בהנחה ויש לך גם קליינט שמסוגל לעבוד עם טווח רחב יותר של תדרים ולא מוגבל לארץ.

raoul · שליחה #9 02/10/2018 15:35

@sys_admin
·
אז מההסבר הקצר שהבאת אני מבין שהבעיה היחידה להביא מחו"ל זה עניין המכס, אבל אין בעיה מבחינת שימוש, כלומר סה"כ אני אצטרך לקנפג ב-SETTINGS שיפעל בתדר שמורשה לפי התקן בישראל.
זה ככה פשוט? או שאני לא ממש הבנתי?

eran405 · שליחה #10 02/10/2018 16:09

@raoul
·

למה ואיך יכול להיות איכפת לציוד האם אתה מתקין אותו בארה"ב, באירופה או בארץ? פעם אחרונה שבדקתי חוקי הפיזיקה הרלוונטים לא משתנים בין מדינה למדינה.
בטוח אני ועוד רבים אחרים הבאנו ראוטרים מחו"ל עם טווח תדרים של ארה"ב או אירופה ומשתמשים בזה בלי בעיה.

לשימוש בשטח פרטי (במיוחד בתדר 5Ghz שממש לא מגיע רחוק), אני לא רואה שום בעיה מעשית להשתמש בתדרים אחרים. לפחות אצלי כל הציוד האלחוטי שבדקתי (לפטופים וטלפונים סלולריים שכולם נקנו בארץ) מתחבר בלי בעיה גם לערוצי 5Ghz שאינם מותרים בארץ. ראיתי טענות של אחרים שלא כך המצב - אולי מישהו שמבין יותר יכול להסביר את הנושא?

raoul · שליחה #11 03/10/2018 11:34

eran405 כתב:@raoul
·
ראיתי טענות של אחרים שלא כך המצב - אולי מישהו שמבין יותר יכול להסביר את הנושא?
...

·
ובדיוק על זה אני שואל...
אם ציוד הקצה \ הקליינטים לא יודעים לעבוד בתדרים שהראוטר עובד בהם - זה אומר שאני לא ממש יכול לעבוד עם זה.

eran405 · שליחה #12 04/10/2018 11:50

@raoul
·

גם אני אשמח לשמוע איזה בעיות יכולות להיות וממה הם נובועות.

לי זה נשמע מאד תמוה שציוד קשה יהיה נעול לתדרים איזוריים. אם אני נוסע עכשיו לארה"ב הלפטופ/סמארטפון שקניתי בארץ לא יכול להתחבר ל-wifi במלון?!

כמו שאמרתי בדקתי עם הראוטר שיש לי (תקן N) וגם ערוצי 5Ghz שחסומים בארץ עובדים יופי מול ציוד הקצה שיש לי שנקנה בארץ (לפטופים וסמארטפונים).

NetCHEIF · שליחה #13 04/10/2018 14:11

מציע לכל התוהים לקרוא את ההסבר כאן - https://www.netcheif.com/Articles/5GHZ/5GHZ.htm

בשורה התחתונה - המגבלה של משרד התקשורת היא מנהלית והיא אוכפת אותה על ידי זה שהיא מכריחה יבואנים של ציוד תקשורת "לכבות" את הערוצים האסורים. בציוד שעובר מתחת לראדר של משרד התקשורת/מכס באופן טבעי התדרים האלה פועלים. יחד עם זאת על מנת למנוע הפרעות למערכות הצבאיות רצוי מאוד לא להשתמש בתדר 5GHZ בערוצים מעל 64.

sys_admin · שליחה #14 05/10/2018 9:35

eran405 כתב:@raoul
·

גם אני אשמח לשמוע איזה בעיות יכולות להיות וממה הם נובועות.

לי זה נשמע מאד תמוה שציוד קשה יהיה נעול לתדרים איזוריים. אם אני נוסע עכשיו לארה"ב הלפטופ/סמארטפון שקניתי בארץ לא יכול להתחבר ל-wifi במלון?!

כמו שאמרתי בדקתי עם הראוטר שיש לי (תקן N) וגם ערוצי 5Ghz שחסומים בארץ עובדים יופי מול ציוד הקצה שיש לי שנקנה בארץ (לפטופים וסמארטפונים).
...

·

הכל תלוי בציוד קצה מסויים וכל מקרה לגופו. למשל עוד לפני שש שנים כל טלפון על בסיס ANDROID שהייה מוגדר בו IW ו HE או IL בהגדרות אזוריות ( ממשק עברי ), הייה חסום לתדרים שמשרד התקשורת לא מאשר אותן גם בתחום של 2.4 וגם בתחום של 5GHZ. ומכשיר כזה, פשוט לא "ראה" את הרשתות שפעלו בתדרים אלו. אבל הפלאפונים שנמכרים היום כבר רובם לא חסומים יותר. במחשבים ניידים הסיפור עוד יותר פשוט, כי MICROSOFT כלל לא היו מוכנים לשתף פעולה עם הטירוף הזה של משרד התקשות. הנושא די דומה לסיפור עם שעון קיץ \ חורף במדינת ישראל, שבגלל שכל הדבר זה התנהל בתזזיתיות וללא שום היגיון, זה גרם למצב שכל יצרן \ בית תוכנה יישם את הדבר זה בצורה אחרת ובגלל זה עד היום יש מערכות שאזור זמן של ירושלים לא מתפקד בצורה תקינה כ IST ו IDT או בכלל לא קיים.

בגלל זה האפשרות היחידה הקיימת היום לבדיקת ציוד קצה כלשהוא שמשווק בישראל לתמיכה בערוצים הלא מורשים על ידי משרד התקשורת, היא רק על ידי ניסוי ותהייה.

NegativeIQ · שליחה #15 06/10/2018 16:52

sys_admin כתב:
...
...
·

הכל תלוי בציוד קצה מסויים וכל מקרה לגופו. למשל עוד לפני שש שנים כל טלפון על בסיס ANDROID שהייה מוגדר בו IW ו HE או IL בהגדרות אזוריות ( ממשק עברי ), הייה חסום לתדרים שמשרד התקשורת לא מאשר אותן גם בתחום של 2.4 וגם בתחום של 5GHZ. ומכשיר כזה, פשוט לא "ראה" את הרשתות שפעלו בתדרים אלו. אבל הפלאפונים שנמכרים היום כבר רובם לא חסומים יותר. במחשבים ניידים הסיפור עוד יותר פשוט, כי MICROSOFT כלל לא היו מוכנים לשתף פעולה עם הטירוף הזה של משרד התקשות. הנושא די דומה לסיפור עם שעון קיץ \ חורף במדינת ישראל, שבגלל שכל הדבר זה התנהל בתזזיתיות וללא שום היגיון, זה גרם למצב שכל יצרן \ בית תוכנה יישם את הדבר זה בצורה אחרת ובגלל זה עד היום יש מערכות שאזור זמן של ירושלים לא מתפקד בצורה תקינה כ IST ו IDT או בכלל לא קיים.

בגלל זה האפשרות היחידה הקיימת היום לבדיקת ציוד קצה כלשהוא שמשווק בישראל לתמיכה בערוצים הלא מורשים על ידי משרד התקשורת, היא רק על ידי ניסוי ותהייה.
...

וואו כמה סלט...
קודם כל מעולם לא נתקלתי בחסימות שדיברתם עליהם עם מכשירים שנרכשו בארץ. נסעתי לא מעט לחו"ל עם כמה מכשירים סלולריים וכמה מחשבים ניידים (רובם לא חדשים במיוחד) ומעולם לא נתקלתי במצב שלא יכולתי לקלוט רשת מסויימת. יכול להיות שמדובר בעניינים נקודתיים. אני מניח שהסיבה שבגללה יש פחות בעיה עם מחשבים וטלפונים היא שהם כעיקרון מתחברים לרשתות אלחוטיות ולא יוצרים אותן, כאשר client אמור להיות פסיבי בכל התדרים שהוא לא רואה בהם נקודת גישה פעילה, במילים אחרות רק נקודת הגישה היא זו שמתחילה לשדר בתדר ולכן היא זו שבעייתית. כמובן שכנראה גם העובדה שהחוק מפגר שנות אור אחרי הטכנולוגיה היא סיבה. אפילו ההפרדה בין מחשב לטלפון כבר הופכת להיות מטושטשת.
לגבי 2.4GHz לא אמורה להיות שום בעיה להפעיל מכשיר כזה בארץ כי כל הערוצים של 2.4GHz מותרים לשימוש בארץ. יוצא הדופן היחיד הוא ערוץ 14, שעל הנייר מותר לשימוש רק ביפן ובפועל גם שם הוא מוגבל ל-11Mbps ככה שבפועל הוא לא מותר לשימוש בשום מקום. משהו שכן כדאי להגיד הוא שספציפית בארה"ב וקנדה גם ערוצים 12-13 אסורים לשימוש ככה שראוטר שהוזמן מהמדינות האלה נחות יחסית לראוטר שהוזמן מכל מקום אחר בעולם.
על הנייר ראוטר שפועל רק ב-2.4GHz אמור להיכנס לארץ בלי בעיה אבל זה רק על הנייר כי (א) זה רק אם הראוטר לא מסוגל לעבוד בכלל ב-5GHz ולא רק כי כיבית את זה בקונפיגורציה ו(ב) לרוב גם א זה ככה הפקידים של המכס הם לא אנשי טכנולוגיה, הם רק יודעים מה זה ראוטר ושאסור להעביר. אולי תצליח לקבל אישור ממשרד התקשורת אבל רק כאב הראש לא שווה את זה.
ככל שמדובר ב-5GHz הערוצים המותרים לשימוש משתנים מאוד ממדינה למדינה ואין הרבה מדינות שרשימות הערוצים המותרים שלהן זהות. ספציפית אין שום מדינה בעולם שרשימת הערוצים המותרים שלה זהה לישראל, לכן ככלל ראוטרים אסורים בייבוא אישי ללא יוצא מן הכלל. אם כבר יש לך כזה אז כנראה שכל עוד אתה מקנפג אותו לערוץ מותר לשימוש בארץ אתה לא עובר על החוק אבל קח בחשבון שיהיה לך יותר קשה למצוא ערוץ כזה כי הוא חייב להיות מותר לשימוש גם בישראל וגם במדינה שקנית בה את הראוטר.
לגבי OpenWRT, הוא אמור לאפשר את הערוצים לפי המדינה שהוא הוגדר אליה כל עוד שבב ה-WiFi עצמו לא נעול. אם גם השבב נעול אז גם תקבל רק את החיתוך בין המדינה שהגדרת למדינה שהראוטר נקנה בה.

sys_admin · שליחה #16 07/10/2018 10:58

@NegativeIQ
·
מיותר לגמרי לכתוב על דברים שאתה לא מכיר אותם ולעשות סתם סלט של מושגים בנושאים שהם פשוטים לגמרי ושהדיונים עליהם היו כבר לפני שנים רבות בכל העולם והכל כבר הוסבר שם. גם זה שלא נתקלת במשהו, זה לא אומר שאתה כבר יכול להעיד בנושא זה שאתה לא נתקלת בו כלל.

בשביל לחסוך ממך את העבודה הקשה מדי כנראה בשבילך של חיפוש למתחילים ב GOOGLE , צירפתי את הקישורים הישירים בנושא זה שהתפרסמו בפורומים טכניים כבר לפני שנים:

S4 i9500 5Ghz Wifi: Wont see SSID if channel >48
https://forum.xda-developers.com/showth ... ?t=2337704

Adding support for all the 5GHz wifi channels on Nexus 10
https://forum.xda-developers.com/nexus- ... s-t2961722

My AP operates in the 5Ghz band. There are no problems using Channel 36 to 64; however, clients can't even detect the SSID if I use Channel 100 to 140.
https://networkengineering.stackexchang ... ls-100-140

נ.ב.
על דברים אחרים שכתבת, כמו על: "שבב ה-WiFi עצמו שנעול", אפילו אין צורך לדבר, כי זה כבר יותר מדי מגוחך.