על המחיר הגבוה לסביבה של צריכת בשר

שליחה #1 30/09/2018 20:40

הערוץ "Kurzgesagt – In a Nutshell" נתן התייחסות למחיר היקר מהסביבה של גידול בשר. לפני שאתם מגלגלים עיניים, זהו לא ניסיון חלילה למסע צלב כנגד צריכת בשר והדתה לכיוון טבעונות\צמחונות.

כמה אנשים נוכל להאכיל עם האוכל שאנחנו משתמשים על מנת להאכיל את החיות עצמן?
אנחנו באמת עושים לחיות המשק טובה כאשר אנחנו מאפשרים להם לחיות?
ידעתם שרוב האנטיביוטיקה בעולם נצרכת על ידי חיות?
מיהן חיות המשק עם החיים הכי גרועים בשבי?
יש באמת יתרון לחיות שגדלו במשק "חופשי"?
למה עדיף לצרוך עוף וחזיר על פני בקר על מנת להיטב עם הסביבה?

הכותב הינו קרניבור גאה וימשיך להיות כזה.
מטרת הוידאו הינה לידע כללי בלבד.

שליחה #2 30/09/2018 20:52

זה טיעון עקר. קודם כל הוא יוצא מההנחה שמגדלים חיות על אותה קרקע שיכלו לגדל בו צמחים. שנית הוא ממשיך בתתיאוריה הבדוייה שניתן להאכיל את האנושות מבלי להסתמך על אוכל מהחי.

אני תמיד רואה בסרטונים ובספרים האלו נסיונות די פתטיית לקדם אג'נדה צמחונית

שליחה #3 30/09/2018 21:09

שמת לב שיש מקורות לכל הנאמר?
מעבר לזה, הערוץ ממש איננו כזה שמנסה להטיף, תסתכל בהסטורית הנושאים שהוא דן בהם.

שליחה #4 30/09/2018 21:30

לא שמתי לב כי זה לא משנה לי.

אני אישית עשיתי יותר למען הסביבה ושימור כדה"א מכל יתר הצבועים אוכלי הגרנולה שנפגשת עד כה ושתיפגש איתם בעתיד.

wegabi · שליחה #5 01/10/2018 8:54

קלוד, מיהרת לפסול עוד לפני שראית?
דווקא במקרה של Kurzgesagt הפספוס כולו שלך - זה ערוץ שמייצר תוכן סופר איכותי, ומתמחה בהנגשה של תכנים מעמיקים ומורכבים (יחסית כמובן) בצורה ידידותית וקלה לעיכול, מבלי לוותר על הדיוק.
עכשיו תסלחו לי, יש לי על האש לארגן.

שליחה #6 01/10/2018 11:25

הבעיה שיש לי עם כל הסרטים והכתבות האלו היא שזה קשקוש אחד גדול. גם אם המסקנות תואמות את הדעות והאמונות שלי לפחות יש בי מספיק יושר להבין שבכל הקשור לתזונה ולהשפעות הסביבה, אין מדע חזק שמגבה את המחקרים האלו. מדובר בכל המקרים במחקרים תצפיתיים שיש בהם לא מעט Teleoanalysis ו Metanalysis . אבל זה תמיד יוצר כותרות שמלידות מיתוסים שבסופו של דבר כולם מקבלים כאמת.

בגדול, לדעתי אנחנו כולנו יכולים לעבור לנסוע במכוניות המונעות מפלוצים שמקורם באכילת שעועית וללבוש בגדים שלא מכבסים אף פעם וזה לא ישנה דבר כי הבעיה לא שם.

toxin · שליחה #7 01/10/2018 11:33

קלוד, לא מובן מה אתה אומר. אתה באמת חושב שאכילת בשר אדום לא משפיעה לרעה על הבריאות של אנשים? בלי קשר לאהבת חיות, חיבוק עצים או זיהום סביבתי, צריכת בשר לעיתים תכופות מגבירה את רמת הסיכון לחלות במחלות שונות וזה מגובה בלא מעט מחקרים שנעשו בשנים האחרונות.

שליחה #8 01/10/2018 11:43

toxin,
מעבר לזה שהטיעון לא נכון, הוא לא מוזכר בוידאו וכן מוזכר בדרך כלל בדפי פייסבוק של טבעוניים.

moco · שליחה #9 01/10/2018 11:43

Catskinner כתב: הצבועים אוכלי הגרנולה
...

בלי קשר לדיון שהתפתח פה, הביטוי הנ"ל תפס את עיני .

פעם ראשונה שאני רואה שמשתמשים בגרנולה כסמל לטבעונות או צמחונות. הרי זה מאכל מאוד נפוץ (וטעים) שנצרך כמעט על ידי כולם. למה לא "הצבועים אוכלי האפרסקים" ?

toxin · שליחה #10 01/10/2018 11:50

זיו, עשיתי סתם חיפוש זריז בגוגל בלי להתעמק יותר מדי ובלי להיכנס לדפי פייסבוק של טבעוניים:

"מה יש בבשר שמחליש את המערכת החיסונית ומחליש את יכולת הגוף להתגונן בפני מחלות? אחת ההשערות שהעלו חוקרים ברזילאים מאוניברסיטת סאוו פאולו היא שבמהלך בישול בשר נוצרות תרכובות של חלבונים המכונות "אמינים אורגניים" (HCA) עם פעילות כימית בכיוון רעיל. תרכובות אלו עלולות לזרז תהליכי חמצון ביולוגי בגוף וליצור חומרים המכונים מלונילדיאלדהיד שפוגעים בשרשרות ה DNA של הגוף ומעלים את דרגת הרעלים.
החוקרים הברזילאים מצאו ב-561 נבדקים בריאים, שככל שצריכת הבשר שלהם היתה גבוהה יותר, עלתה בדם רמת האמינים האורגניים הרעילים שנוצרים בתהליך בישול בשר וכן נמצאה במקביל עליה של הרעלנים מלונדיאלדהיד, מה שמרמז על הגברת הסטרס החמצוני והחלשות חוסן הגוף ודרגת הבריאות.
אותן תרכובות חלבונים של אמינים אורגניים מעלות את הסיכון לסרטן המעי הגס כפי שמצאו חוקרים אמריקאים מאוניברסיטת דרום קליפורניה. החוקרים בדקו את הקשר בין אכילת בשר אדום בשיטות בישול שונות, בדרגת עשייה שונה: נא, מדיום, עשוי היטב. כמו כן נבדקה כמות תרכובות האמינים האורגניים הרעילים שנוצרו בגוף בעקבות אכילת הבשר לבין מיקום הגידולים בגוף לבין רמת הריפוי שלהם.
החוקרים בחנו שאלוני שכיחות צריכת מזון בקרב 3364 מקרי סרטן במעי הגס לעומת 3562 נבדקים בריאים. נמצא שככל ששכיחות אכילת סטייק בקר מטוגן במחבת הייתה גדולה יותר, עלתה שכיחות סרטן המעי הגס וירדה יכולת הריפוי של הגוף. כמו כן מצאו החוקרים שכיחות גבוהה יותר של סרטן המעי הגס ככל שעלתה שכיחות אכילת צלעות וספר ריבס (נתחים עשירים בשומן), עם קושי גדול יותר בריפוי, לעומת אכילת המבורגר בגריל.
החוקרים מסכמים שאכילת בשר מטוגן ואכילת נתחים שמנים של בשר אדום גם אם הם צלויים בתנור, מעלים את הסיכון לממאירות המעי הגס ומובילים לקושי גדול יותר בריפוי של גידולים אלו"

שליחה #11 01/10/2018 11:51

ואם זה מופיע בתוצאות חיפוש זה בטוח נכון.

שליחה #12 01/10/2018 11:56

moco כתב:
...
...
בלי קשר לדיון שהתפתח פה, הביטוי הנ"ל תפס את עיני .

פעם ראשונה שאני רואה שמשתמשים בגרנולה כסמל לטבעונות או צמחונות. הרי זה מאכל מאוד נפוץ (וטעים) שנצרך כמעט על ידי כולם. למה לא "הצבועים אוכלי האפרסקים" ?
...

·אתה יודע מה, אתה צודק. צבועים בכלל ובלי הגבלות.

שליחה #13 01/10/2018 12:02

@toxin
·באמת? כלומר אתה מסוגל להביא פה מחקר השוואתי אחד רציני שבו לקחו קבוצת אנשים, רנדמו אותה, חלקו ל 2 ועקבו אחריה במהלך 30-50 שנה תוך סימון מדוייק של כל המשתנים, ווידוא שהם כולם זהים מלבד אכילת בשר וניתוח סיכון אבסולוטי, להבדיל מיחסי?

אין כזה מחקר. כל מה שתמצא הם מחקרים תצפיתיים הנשענים במקרה הטוב על שאלונים או מעקב אחר תחלואה ומוות ובמקרים היותר מטופשים, על עכברי מעבדה. באף אחד מהמחקרים האלו אין אסוציאציה גבוהה במיוחד ודרך אגב, על כל מחקר שתמצא אני יכול להביא לך מחקר תצפיתי מטופש אחר המוכיח את ההפך.

moco · שליחה #14 01/10/2018 12:46

@toxin (האם הניק שלך קשור לעיניין שלך בנזקי תזונה? )

האמת שלא כל כך משנה אם המחקר שהבאת מבטא אמת מובהקת או לא. בוא, נניח לצורך השיחה שמה שכתבת זה 100% מוכח וכולם מסכימים לו.
מה שמשנה זה האם זה צריך להטריד אותנו ולהשפיע על מנהגי האכילה שלנו.
הנקודה היא שלא ממש, כי הבריאות שלנו מושפעת מים אדיר של פרמטרים שברובם אין לנו שליטה.
עכשיו יש התנהגויות שהן מסכנות בריאות באופן ברור ומיידי (ללכת יום במדבר בלי לשתות) ויש התנהגויות שמסכנות ממש בריאות באופן סטטיסטי על ידי הורדה מובהקת של שנים מתוחלת החיים (עישון כבד), אבל רוב שאר ההתנהגויות הן לא כאלה. אי אפשר לכמת כמה זה פוגע בתוחלת החיים וזה נבלע בים של שאר השפעות.

תוחלת החיים (ומדובר בתוחלת חיים איכותיים, שלא תחשוב שמדובר בשמירה על אנשים עם צינורות בבתי חולים) עלתה מאוד ב50 שנה האחרונות. הסיבה ברורה - התקדמות בטיפול הרפואי.
ההשפעה של הדיאטה שלך על כך, גם אם יצליחו למדוד אותה, תהיה שולית.

שליחה #15 01/10/2018 13:01

רק לחידוד הנושא: הסיבה שעישון נחשב כגורם סיכון היא שבשנות ה 50 וה 60 של המאה שעברה נמצא שמקרי הסרטן בקרב המעשנים הוא פי 2.5 מאשר אצל לא מעשנים וכן מקרי המוות כתוצאה מאירועי לב היה פי 2 מאשר אצל לא מעשנים. כן, קראתם נכון: 250% ו 200%. לא אותם אחוזים בודדים שבקושי עוברים את סטיית המדידה כפי שאני קורא ברוב ה"מחקרים" הסלחנים ביותר בנושא תזונה.

נעזוב בצד גם את סיפור הסבתא שניתן להאכיל את האנושות מצמחים ושתייה לזה השפע מיטיבה על הסביבה. זה קשקוש כל כך גדול שאני לא יודע אפילו מהיכן להתחיל ואם יש בכלל בזה טעם.

toxin · שליחה #16 01/10/2018 13:07

אין קשר בין הניק שלי לנזקי תזונה. הוא איתי כבר המון שנים.
אני לא בא להשפיע על אף אחד או לשכנע מישהו לגבי צורת התזונה שלו. שכל אחד יעשה מה שטוב לו. מי שרוצה להאמין שלאכילת בשר אדום בצורה לא מבוקרת אין שום השפעה שלילית על הגוף, בכיף, שיבושם לו.
משה, מסכים איתך לגבי תוחלת חיים שהוארכה בשנים האחרונות עקב התקדמות ברפואה אבל לא לשכוח שאי אפשר לסמוך רק עליה. צריך לשלב את זה כמה שיותר עם גורמים סביבתיים שיורידו את רמת הסיכון לחולי (פחות זיהום אויר, תזונה, ספורט, שינה טובה, פחות לחץ).
קלוד, אני לא מבין מאיפה מגיע האנטי הזה נגד מחקרים מסודרים ואיכות חיים. אתה באמת מאמין שמי שמעשן לא מכניס את עצמו לדרגת סיכון לחלות בסרטן ריאות יותר ממי שלא מעשן? אתה באמת מאמין שהאנושות לא יכולה להסתדר עם אי אכילת בשר?

moco · שליחה #17 01/10/2018 13:16

toxin כתב: משה, מסכים איתך לגבי תוחלת חיים שהוארכה בשנים האחרונות עקב התקדמות ברפואה אבל לא לשכוח שאי אפשר לסמוך רק עליה. צריך לשלב את זה כמה שיותר עם גורמים סביבתיים שיורידו את רמת הסיכון לחולי (פחות זיהום אויר, תזונה, ספורט, שינה טובה, פחות לחץ).
...

מוסכם לגמרי. בוודאי שלאורח החיים יש השפעה .

אני התייחסתי למשפט שלך "החוקרים מסכמים שאכילת בשר מטוגן ואכילת נתחים שמנים של בשר אדום גם אם הם צלויים בתנור, מעלים את הסיכון לממאירות המעי הגס ומובילים לקושי גדול יותר בריפוי של גידולים אלו".
אני טוען שזו לא סיבה להימנע מלאכול את המאכלים הנ"ל.
לאכול כל יום את זה כבר יכול להיות סיפור אחר. רוב "מודעי הבריאות" שאני רואה מסביבי לא מבדילים בין דיאטה שמכילה המון דברים "לא בריאים" לבין כזו שמכילה אותם במידה לא גדולה. אני לא מבין את אלה שמעלים את נושא הבשר האדום כל פעם שיש אופציה לסטייק. זה רלוונטי רק למי שאוכל בשר אדום כמעט כל יום.

שליחה #18 01/10/2018 13:19

כי אלו אינם מחקרים מסודרים ו/או אמינים וחבל שאין לך את הידע להבחין בכך. מה שמפורסם כמחקרים בעולם התזונה הוא בושה ולא צריך להיקרא מדע.

כמו כן חבל שאתה מעדיף לקרוא סלקטיבית. בנושא העישון דרגת הסיכון הייתה פי 2.5 לסרטן ו פי 2 לאירועי לב. זה מה שנקרא בשפה שלי "התאמה חיובית מבוססת". כל פעם שמישהו מזכיר את המקרה של עישון ומחלות כדאי גם להזכיר באיזה אחוזים דובר, כי אני מבטיח לך שזה לא מה שתקרא במחקרים תזונתיים. זה אפילו לא באותו אזור חיוג.

שלישית מדע זה לא אמונה. אין אפשרות מעשית להאכיל את האנושות מצמחים. תריץ את המספרים בעצמך, היות ואתה חושב שאני מסונוור מהסטייקים, וחשב כמה צמחים (בוא ניקח חסה לצורך הבדיחה) צריך לאכול כדי להגיע לרמת קיום מינימלית של קלוריות וחלבונים בלבד. תחזור אלי אם אתה מקבל מספר שהוא פחות מ 10 ק"ג ליום.

ואם עוד לא התעייפת, אז השפעות בחירת הדיאטה שלך הסביבה הן זניחות עד כדי כך שכולנו יכולים לפתח יכולת של פוטוסינטזה ולהתקיים מאור שמש ומים וזה עדיין לא ישנה דבר.

וכן אני אנטי. אני מאוד אנטי ומפתח אלרגיה חריפה לשטויות. זה מאוד מטריד, אפילו ההורים שלי סבלו, אבל אתה יודע מה? במקרה שלי זה מוצדק.

snad · שליחה #19 01/10/2018 13:32

קלוד, לא הבנתי את הטענה שלך, יש מיליוני צמחונים וטבעונים בעולם והם כולם ניזונים טוב מאוד בלי בשר ובלי לאכול 10 ק"ג חסה כל יום.
אישית הפסקתי לאכול בשר לפני שנה ומשהו בעיקר בגלל ההתעללות בבעלי חיים שנלווית לכך שזה הפך לתעשייה. אני חושב שאם כל אדם היה הולך ורואה מה עבר על החיה שבסופו של דבר הפכה לבשר בצלחת שלו, רוב האנשים היו מאבדים לגמרי את התיאבון.

toxin · שליחה #20 01/10/2018 13:33

משה, לא טענתי שצריך להימנע לחלוטין ממאכלים מסוימים, אלא למתן אותם למינימום אם זה אפשרי. זה לא נוגע רק לבשר אדום אלא לעוד דברים אחרים כמו הסוכר המעובד, צריכת קפה, ג'אנק פוד וכולי.
קלוד, לדעתי ההתייחסות שלך להכל כשטויות נשמע מזלזל במשהו שאתה לא מאמין בו. אם אתה אנטי זה לא אומר שאתה חייב לבטל דעות של אנשים אחרים. מאיפה לך שאלו לא מחקרים מסודרים או אמינים? אתה רופא או חוקר במקרה? על סמך מה אתה מציין שהם בושה ולא מדע?
אולי תקרא קצת היסטוריה ותראה שלא לפני הרבה שנים (בזמן ימי הביניים) לרוב האנשים הפשוטים, בשר היה מצרך די נדיר. הם ניזונו בעיקר מתפוחי אדמה, ירקות, פירות,לחם וביצים. אז כנראה שכן אפשר לחיות בלי בשר.
לא הבנתי מה זה אומר "השפעות בחירת הדיאטה שלך על הסביבה". אתה חושב שאם מחר בבוקר האנושות תתחיל להפחית את צריכת הבשר שלה (לדוגמא) זה לא יהווה שינוי משמעותי על הסביבה?