Pre amp שאלה

Hbenzi · שליחה #1 29/09/2018 11:51

לרוב בפורום ראיתי פה שיחות על זה שאם אני לא מחבר קדם מגבר pre amp בסטריאו אז אני לא באמת נהנה או מנצל את הרמקולים או שזה לא כזה איכותי לאזין בסטריאו בלי זה ..נגיד חיברתי רסיבר סטריאו שנותן לי לערוץ 150 וואט לכל צד והרמקול עצמו 200 וואט והוא מקבל 150 וואט הגברה מה זה לא יספיק כדי להניע אותו להזיז אותו . עבדתי עם המון סוגי רמקולים ומגברים חזקים והם הניעו יפה את הרמקול גם רמקולים שלא קל להזיז . ולאחרונה נכנסתי קצת יותר לתחום היי אנד ואני תמיד רואה שכולם רושמים בלי pre amp זה לא אותו דבר אז מישו יכול להסביר לי קצת למה ? תודה חברים

שליחה #2 29/09/2018 12:10

זה לא שאלה של וואטים בכלל. יש לי מגבר שההספק שלו הוא פחות מ 20W והוא מסוגל להעיף אותך מחוץ לחדר דרך הקיר.

זה גם לא תמיד נכון ש"חייבים" לחבר pre-amp והגברה או Integrated Amplifier כדי למצות מוזיקה דו ערוצית. יש רסיברים שעודים זאת נפלא, רק שרוב הסיכויים שאלו לא הרסיברים שתמצא בחנויות הרגילות או באמזון.

הסיבה היא לא כמה וואטים הרסיבר מסוגל לדחוף לכל ערוץ, ברוב המקרים זה חסר משמעות לחלוטין. הסיבה היא הדרך שבה הוואטים האלה מנוצלים. ברסיברים קהל הייעד דורש ביצועים טובים בפענוח והגברה של פסי קול בפורמטים שבדרך כלל מוצאים בתקליטורי BD. אז בהנתן שתקציב פיתוח חייב להיות פחות מהמחיר לצרכן יש סדרי עדיפויות שמכתיבים על מה משקיעים מו"פ והנדסה ועל מה משקיעים פחות. אפשר לראות זאתת היטב בכל הפרסומים המדגישים יכולות פענוח של Atmos או פורמטים אחרים ושכמעט שלא מדברים שם על אודיו דו ערוצי.

אחר כך יש את הבעיה של המקום. הגודל של רסיבר הוא נתון קבוע כי הלקוחות התרגלו כבר למימדים מסויימים וזה צריך גם להיכנס במזנונים ובארונות שיש לאנשים בבית. אז יש פה בעיה כמה אלקטרוניקה ושנאים אפשר להקדיש לכל ערוץ וכיצד לפזר את החום שנוצר. במגבר סטריאו Integrated Amplifier למשל יש הרבה יותר מרחב פעולה, פשוט כי יש שם יותר מקום לכל ערוץ ומהרגע שאין צורך בכל האלקטרוניקה הנדרשת למערכות כיול ומערכות לפענוח פורמטי אודיו רב ערוציים אז יש גם יותר אפשרויות להתמקד בשיפור היכולת הדו ערוצית.

כמובן שיקפצו אנשים שיטענו שאצלם בבית שומעים נפלא עם הרסיבר ושאין ערך או תועלת במגבר סטריאו ייעודי. זכותך לקבל את מה שהם אומרים, בדיוק כפי שזכותך להאמין למה שכתבתי. אבל תחשוב על זה ככה: מה אכפת לך לרכוש רסיבר עם יציאות pre-out כדי שלפחות תוכל להשאיר את האופציות שלך פתוחות בעתיד?

Hbenzi · שליחה #3 29/09/2018 12:44

@Catskinner
·קודם כל תודה על ההסבר את רוב הדברים שאמרת אני יודע אני תמיד הייתי חולה וחובב התחום הסטריאו והקולנוע בייתי ולאחרונה נכנסתיי קצת לתחום היי אנד.. עברתי רב רמקולים רסיברים מגברים סטריאו וקולנוע ביתי ונכון לעכשיו לרוב הסטריאו מעניין אותי אין לזה סוף וזה ממכר מודה חח .. היה לי מגבר סטריאו מרנץ מחובר לחוד שאזנתי איתו בסטריאו גם חדיש גם רסיבר קולנוע ביתי של אונקיו tx nr676 ונכון להיום מאזין בסטריאו עם רסיבר של נקאמיצי av10 שלא רואה בסטריאו לא טת הדגם של האונקיו ולא המרנץ והרמקולים שמנגנים paradigm רפרנס 100v והנקמיצי בועט להם בצורה ומחובר רק בקלאס a שיש גם את b לא בשימוש אז אני לא מבין למה תמיד אנשים רושמים ואומרים שבלי pre amp לא נהנים בסטריאו ואף מגבר לא אתן לך תמורה בלי מגבר כח מה אני מפספס או לא מבין כי אני יחסית חדש בתחום היי אנד . אבל אני לא רואה ולא מסכים עם זה . תקח מגבר שפורפרות בלי pre amp שהשפורפרות נותן בקושי 40 ושמעו יופי והרמקולים זזו בלי בעיה ... ונכון שיש רמקולים שקשה להנעה אבל עדיין גם בלי pre amp אפשר לקבל תמורה יפה מאןד

freerider · שליחה #4 30/09/2018 10:51

@Hbenzi
·מעבר לזאת שצורת הכתיבה הרציפה שלך ללא הפיסוק מבלבלת את העיניים ולא כל כך ברורה.....
אתה מערבב כמה דברים במקביל ללא הגיון.

נתחיל בזה שבכל מגבר (אינטגרייטד) סטריאו, רסיבר סטריאו, או רסיבר ק"ב קיים קדם מגבר/ים (PRE AMP) מובנה/ים.
קדם המגבר מאפשר חיבור ומיתוג של כמה מקורות שונים, אך יותר חשוב מבצע הגברה ראשונית לסיגנל המתקבל מהמקור לפניי העברתו למגבר ה"מניע" את הרמקולים (מלבד קדם מגברים פאסיביים).
אין צורך ממשי לחבר למגבר אינטגרייטד קדם מגבר חיצוני.
בקדם מגבר חיצוני בד"כ משתמשים כשמערכת הסטריאו (או הק"ב) בנויה ממגבר כח (או מגברי כח אם השימוש הוא אודיו רב ערוצי) ולכן יש צורך בחיבור קדם מגבר לפני מגבר הכח על מנת שיבצע את ההגברה הריאשונית שלפני מגבר הכח ויאפשר חיבור ומיתוג מקורות שונים.
כמו כן חיבור קדם מגבר למגבר כח מאפשר החלפה ו-"משחק" עם רכיבים שונים ממותגים שונים או סוגיי הגברות שונים כגון שילוב קדם מגבר מנורתי עם מגבר כח SS או להיפך וכך לקבל חתימת צליל שונה בכל שינוי.

אין שום קשר בין חיבור קדם מגבר למערכת ליכולת המגבר "להניע" רמקולים שכן קדם מגבר ממוקם לפני המגבר שאליו מחוברים הרמקולים.

מקווה שזה עשה לך קצת סדר.

Hbenzi · שליחה #5 30/09/2018 11:59

@freerider
·

קודם כל תודה וכן קצת הצלחתי להבין אהל לא מאה אחוז . נבין את זה לאט לאט שהתחיל תהתעסק גם בpre amp

לירן_ב · שליחה #6 30/09/2018 15:11

במסלול השמע יש תמיד את שני החלקים - הפרה שמתעסק עם אות ברמה נמוכה, שליטה בווליום ומיתוג מספר מקורות והפאוור שרק מגביר
גם ברסיבר וגם במגבר משולב יש את שני החלקים
אתה גם יכול להחליט להשתמש רק בפרה - אם אתה מחבר את המגבר/רסיבר לפאוור חיצוני דרך pre out או אם יש לך כניסת ht bypass במגבר אתה משתמש רק בפאוור שלו
הטענה שאם לא יהיה לך פרה חיצוני לא תשמע טוב ממש לא נכונה. כמו כל דבר בחיים הכל תלוי
מגבר משולב הי אנד יעלה בד"כ הרבה יותר משילוב של פרה+פאוור שיתנו לך תוצאה דומה ולכן אומרים לך אם לא בא לך להשקיע 30000 שח במגבר משולב - קח ב 20000 שילוב של פרה + פאוור
אבל יש יוצאים מן הכלל ולכן אם בא לך לנסות שילובים של פרה ופאוור - חובה לשמוע אותם !!!! וכמובן עם הרמקולים שלך
יש גם שטוענים שאם מחליפים את הכבל שמחבר ביניהם (אינטרקונקט) הצליל משתנה וכך אפשר לשחק עם הצליל (אצלי זה לא עובד)

genvirt · שליחה #7 30/09/2018 21:01

@לירן_ב
·בעייה היא שכשאתה הולך להשקיע 20-30-40k - אין לך איפה ומה לשמוע ובטח לא בבית שלך הסיכויים הינם מאוד נמוכים - במחירים אלו מביאים לך רק לפי הזמנה וגם אם יש מה שהוא במלאי - לא יפתחו לך את זה להשמעה - זו בעיה מרגילה מאוד אך זה המצב ואפשר להבין את זה אך לא עוזר

RAMIRAMI68 · שליחה #8 30/09/2018 22:30

Catskinner כתב:זה לא שאלה של וואטים בכלל. יש לי מגבר שההספק שלו הוא פחות מ 20W והוא מסוגל להעיף אותך מחוץ לחדר דרך הקיר.

זה גם לא תמיד נכון ש"חייבים" לחבר pre-amp והגברה או Integrated Amplifier כדי למצות מוזיקה דו ערוצית. יש רסיברים שעודים זאת נפלא, רק שרוב הסיכויים שאלו לא הרסיברים שתמצא בחנויות הרגילות או באמזון.

הסיבה היא לא כמה וואטים הרסיבר מסוגל לדחוף לכל ערוץ, ברוב המקרים זה חסר משמעות לחלוטין. הסיבה היא הדרך שבה הוואטים האלה מנוצלים. ברסיברים קהל הייעד דורש ביצועים טובים בפענוח והגברה של פסי קול בפורמטים שבדרך כלל מוצאים בתקליטורי BD. אז בהנתן שתקציב פיתוח חייב להיות פחות מהמחיר לצרכן יש סדרי עדיפויות שמכתיבים על מה משקיעים מו"פ והנדסה ועל מה משקיעים פחות. אפשר לראות זאתת היטב בכל הפרסומים המדגישים יכולות פענוח של Atmos או פורמטים אחרים ושכמעט שלא מדברים שם על אודיו דו ערוצי.

אחר כך יש את הבעיה של המקום. הגודל של רסיבר הוא נתון קבוע כי הלקוחות התרגלו כבר למימדים מסויימים וזה צריך גם להיכנס במזנונים ובארונות שיש לאנשים בבית. אז יש פה בעיה כמה אלקטרוניקה ושנאים אפשר להקדיש לכל ערוץ וכיצד לפזר את החום שנוצר. במגבר סטריאו Integrated Amplifier למשל יש הרבה יותר מרחב פעולה, פשוט כי יש שם יותר מקום לכל ערוץ ומהרגע שאין צורך בכל האלקטרוניקה הנדרשת למערכות כיול ומערכות לפענוח פורמטי אודיו רב ערוציים אז יש גם יותר אפשרויות להתמקד בשיפור היכולת הדו ערוצית.

כמובן שיקפצו אנשים שיטענו שאצלם בבית שומעים נפלא עם הרסיבר ושאין ערך או תועלת במגבר סטריאו ייעודי. זכותך לקבל את מה שהם אומרים, בדיוק כפי שזכותך להאמין למה שכתבתי. אבל תחשוב על זה ככה: מה אכפת לך לרכוש רסיבר עם יציאות pre-out כדי שלפחות תוכל להשאיר את האופציות שלך פתוחות בעתיד?
...

''יש לי מגבר שההספק שלו הוא פחות מ 20W והוא מסוגל להעיף אותך מחוץ לחדר דרך הקיר''
ומה המגבר הזה?...לא נפלו בדרך 2 אפסים?
·

שליחה #9 01/10/2018 11:12

@RAMIRAMI68
·לא נפלו שום אפסים.אתן לך 3 דוגמאות ומתתוכן 2 מנסיון אישי בבית.

1. מגבר Integrated של TEAC מדגם AI-501DA בעל הספק מקסימלי של 2x45W ב 8ohms. זה לא הרבה אבל טיפוסי למגברי סטריאו. הוא מחובר אצלי בפינת העבודה לזוג KEF LS50 ואין שום סיכוי שאפעיל אותו ביותר מ 50% עוצמה כי זה פשוט חזק מידי, הכוונה לחזק ברמה של דפיקות בדלת מהשכנים.

2. מגבר T-Amp v2. זה בכלל חיה משונה שיש לה הספק בערך כמו לפנס כיס. הצ'קמוק הזה גם מסוגל לעבוד מבטריות AA. לפני שנים חיברתי אותו לזוג KEF Q1 בממ"ד ולפני שהפעלתי אותו סובבתי את החוגה ל 80% כי חשבתי שמה כבר הפצפון הזה מסוגל לעשות...אז הוא מסוגל. זה החריש לי את האוזניים וכמעט הפיל אותי מהכיסא. מדובר גם ברמקולים שהם לא שיאני הניצולת כך שאם במקומם היו לי למשל זוג של KLIPSCH יכול להיות שהחלון היה יוצא מהמסגרת.

3. מגברי SET. אין לי בבית אבל יצא לי כבר לשמוע כשהם מחוברים לרמקולים ידועים ומכובדים מאוד. הדבר האחרון שניתן היה לומר זה שחסר כוח.

בקיצור, וואטים זה כמו 0-100 במכוניות. זה עוד נתון שמספר חלק מהסיפור אבל לא את כולו ואם תיפגש בנציג מכירות שחוזר ומדגיש כמה וואטים יש למערכת שהוא מציע לך, אז עצתי זה לשתוק, להנהן ולהתחיל בנסיגה לאחור בצעדים מדודים.

freerider · שליחה #10 01/10/2018 12:26

Catskinner כתב:@RAMIRAMI68
·.
בקיצור, וואטים זה כמו 0-100 במכוניות. זה עוד נתון שמספר חלק מהסיפור אבל לא את כולו ואם תיפגש בנציג מכירות שחוזר ומדגיש כמה וואטים יש למערכת שהוא מציע לך, אז עצתי זה לשתוק, להנהן ולהתחיל בנסיגה לאחור בצעדים מדודים.
...

·

בדיוק

לירן_ב · שליחה #11 01/10/2018 21:09

RAMIRAMI68 כתב:
...
...
''יש לי מגבר שההספק שלו הוא פחות מ 20W והוא מסוגל להעיף אותך מחוץ לחדר דרך הקיר''
ומה המגבר הזה?...לא נפלו בדרך 2 אפסים?
·
...

·ברור
אני שידרגתי מגבר של 150 וואט למגבר 50 וואט לפני חודש
ה 50 וואט אוכל אותו מבחינת איכות שמע
אם אתה לא שומע ממש חזק - אתה לא מוציא מהמגבר גם 20 וואט
יש הרבה פרמטרים שהקובעים את האיכות
damping factor
high cuurent
impedence

היצרנים בד"כ לא יפרסמו את הנתונים האלו כי הם לא תמיד מחמיאים

לירן_ב · שליחה #12 01/10/2018 21:17

genvirt כתב:@לירן_ב
·בעייה היא שכשאתה הולך להשקיע 20-30-40k - אין לך איפה ומה לשמוע ובטח לא בבית שלך הסיכויים הינם מאוד נמוכים - במחירים אלו מביאים לך רק לפי הזמנה וגם אם יש מה שהוא במלאי - לא יפתחו לך את זה להשמעה - זו בעיה מרגילה מאוד אך זה המצב ואפשר להבין את זה אך לא עוזר
...

·אין מצב שאקנה מגבר בסכומים כאלו בלי לשמוע אותו
יש מספיק יבואנים בארץ ומעט לקוחות - מי שלא מוכן להשמיע - לא קונים אצלו
ב 20000 ש"ח אתה יכול לקנות בחול - הכרטיס טיסה יכנס בלי בעיה בהפרש שיש במחיר

genvirt · שליחה #13 01/10/2018 21:25

@לירן_ב
·בהצלחה - אני לא הצלחתי גם בכפול לשמוע - כי פשוט לא מביאים את הדגם בלי הזמנה וככה כולם - אבל אולי לדגם שאתה מכוון - יהיה לך מזל - תהנה
ותאמין לי לא תקנה כלום בחו"ל בזול - ובטח במחיר כזה בלי אחריות... אזוב נו...

לירן_ב · שליחה #14 01/10/2018 21:30

@genvirt
· אם אתה נעול על יצרן ודגם מסויים אני מבין אבל למה להנעל?
אני שמעתי בחודשיים האחרונים יותר מ 10 מגברים מעל 20000 ש"ח אצל היבואנים השונים
אגב כמעט תמיד שחשבתי לשדרג משהו במערכת והיה לי בראש מועמד בחרתי בסוף משהו אחר אחרי ששמעתי

genvirt · שליחה #15 01/10/2018 21:36

@לירן_ב
·אין קשר לנעילה - היה לי רשימה מ15 דגמים יבואנים שונים - רק איזה 4-5 היה אפשרות לשמוע ורק 3 בבית תמורת סכום תרחה.
שאר - פשוט לא מביאים - וזה ברור זה יקר ובטח לא לפתיחה - בתור יבואן גם אתה לא היתה מביא ופותח הכול - מי ישלם על זה? אתה ראשון תגיד - "זה פתוח - תוריד".
במקרה שלך היה לך מזל - מעולה

לירן_ב · שליחה #16 01/10/2018 21:43

@genvirt
·אני הייתי בוחר רק מאלו שאפשר לשמוע - 4-5 זה לא מעט
אני הבאתי איתי את הרמקולים שלי ליבואנים
חבל לקנות ואז להתאכזב ולנסות למכור

genvirt · שליחה #17 01/10/2018 21:48

@לירן_ב
·תאר לעצמך שלאחר ששמעתה את 4-5 - לא אהבתה....

ואולי בשאר היתה בוחר מה שהוא שנשמע הרבה יותר טוב? (אני מדבר על תווח מחירים זהה, כן?) מצב מעצבן, אבל זה המצב.
אגב, אפילו את אנטם 1120 שלא עולה כאלו סכומים - קניתי בעיוור - כי לא פותחים.... אזי מה עושים?

לירן_ב · שליחה #18 01/10/2018 22:17

@genvirt
·אני לא מהמר
יכול להיות שאת האנטם 1120 אי אפשר לשמוע אז הייתי שומע את ה 720 או אפילו 520 פלוס קריאת reviews מהרשת
אין מצב שהייתי קונה מוצר במחיר של 5 ספרות על עיוור לגמרי
זה נגמר במודעת מכירה "נקנה לפני חודש עדיין באחריות בחצי מחיר...."

genvirt · שליחה #19 01/10/2018 22:25

כן, בזה זה נגמר וזה דבר המעצבן אך אם אתה קרתה ובירתה מוצר לפי %reviews% שרובם בחו״ל - ולא מביאים ואתה רוצה תהיה מוכן לשלם (שלא תבין אותי לא נכון- אני ממש לא בעד המצב, אך זה מה שקורה, למי שהולך בד״כ להשקיע כאלו סכומים אין בעיה לשלם על ניסוי וזה ניתן ״סגור גם מול היבואן. בעיה לאנשים יותר פשוטים כמוני למשל שחוסכים ועושים שמיניות באוויר ע״מ להגשים חלום - משיגים סכום של פעם בחיים ו.... יש להם בעיה ודילמה.
טוב, נו, אפשר לדבר על זה לנצח

לירן_ב · שליחה #20 01/10/2018 22:33

ברור