נוסחה לחישוב נצילות / יעילות מגבר ורמקול

shlomis1zzz · שליחה #1 26/09/2018 20:30

ערב טוב חברים

האם קיימת נוסחא (רק אל תגידו לי אוזניי המאזין ).
שבה יודעים האם רמקול מדגם X ישודך בצורה אופטימלית (דחיפה / הנעה) לרסיבר קיים ?

Amir64 · שליחה #2 26/09/2018 23:07

אבל מה זה אופטימאלית?
מבחינת הנעה, יש 2 נתונים: העכבה והנצילות.
עכבה נמוכה דורשת מגבר מתאים וחזק יותר.
נצילות נמוכה דורשת יותר כח מההגברה כדי להגיע ל- SPL של רמקול נציל יותר.
כל העומס שרמקול מציב להגברה בפועל, בווליום מסויים, הוא שילוב של שניהם.

העכבה משתנה עם התדר, והעכבה של רמקול שכפי שהיצרן הגדיר אותו היא לא מדע מדוייק.
יצרן אחד יכול להגדיר רמקול כ- 6 אוהם,
יצרן אחר להגדיר את אותו רמקול כ- 4 אוהם.

רמקול אחד שמוגדר 6 אוהם יכול לרדת בתדר מסויים עד 4 אוהם.
רמקול אחר שמוגדר 6 אוהם יכול לרדת בתדר מסויים עד 3 אוהם, ואפילו פחות,
מה שיצריך הגברה חזקה יותר כדי להניע את אותו רמקול.

בקיצור, אין מדד שיכול לייצר טבלה של התאמה, המתארת מה ההגברה המינימאלית הדרושה כדי להניע כל רמקול בצורה אופטימאלית, והגברה חזקה יותר לא תועיל.
יש "קווים מנחים".

וגם נכנס עניין היכולת האישית לזהות הבדלים.
אתה יכול להגיד שרמקול מסויים נשמע לך טוב יותר עם הגברה חזקה יותר,
ואני יכול להגיד שלא שומע שום הבדל.
אז עבורי, ההגברה המספיקה, או האופטימאלית, היא הנמוכה יותר.

נ.ב.
אז בסוף כן אמרתי "אוזני המאזין"

עופרפולק · שליחה #3 27/09/2018 0:39

אל תתחיל אם זה בכלל

shlomis1zzz · שליחה #4 27/09/2018 17:27

אוקיי ....
תשובות קשה להוציא מיכם אז.....

אני יתחכם קצת ...

איך אני יודע לפי נתונים יבשים - על הנייר וללא האזנה ! ! ! - אאזין אח"כ אבל תכלס מה אומרים ה SPEC .
האם DENON 3400 ו RTI A5 יעבדו בהרמוניה , יפיקו את המיטב , ? האם הם יצטרכו מגבר חזק יותר ?

Amir64 · שליחה #5 27/09/2018 17:35

יפה.
למרות שבחרת רמקול גדול,
הוא ממש לא מציב אתגר לרסיברים.
עכבה של 8 אוהם, ורגישות של 90dB.
שילוב המהווה רמקול די קל להנעה.

shlomis1zzz · שליחה #6 27/09/2018 17:51

Amir64 כתב:יפה.
למרות שבחרת רמקול גדול,
הוא ממש לא מציב אתגר לרסיברים.
עכבה של 8 אוהם, ורגישות של 90dB.
שילוב המהווה רמקול די קל להנעה.
...

תודה .
אני חייב להבין את זה ...
תוכל לתת דוגמא (נתונים מספריים ) מהו רמקול הקשה להנעה נניח עם אותו מגבר.

Amir64 · שליחה #7 27/09/2018 17:54

למשל הרמקול שלי,
עם עכבה של 4 אוהם, ורגישות של 86dB.
הוא מציב אתגר קשה להגברה, ודורש הרבה כח כדי לתפקד טוב.

BUGY · שליחה #8 27/09/2018 20:06

Amir64 כתב:למשל הרמקול שלי,
עם עכבה של 4 אוהם, ורגישות של 86dB.
הוא מציב אתגר קשה להגברה, ודורש הרבה כח כדי לתפקד טוב.
...

·:?
מי זה השובב הזה? ואיך אתה מזיז אותו?

shlomis1zzz
אתה מזכיר לי את הפרסומות עם ה"אבל למה?"

אין תשובות לשאלות הללו. אף אחד לא יכול לומר לך איך הציוד ישמע, אני מקווה שכבר הבנת את זה. אפשר לומר לך שהמגבר לא ידחוף את הרמקולים חזק מספיק או לעלות על בעיות ספציפיות בשידוך רמקול מסויים למגבר מסויים, אבל אין תשובות מכלילות, אין נוסחה שתתן לך תשובות קסם. כל מקרה לגופו.

לשאלה הספצפית שלך, כן הם יעבדו בהורמוניה, לא צריך מגבר חזק יותר. אבל זה לא אומר כלום לגבי איך הם ישמעו, זה לא ניתן לחזות או לדעת אם אתה תוהב את השילוב.

shlomis1zzz · שליחה #9 27/09/2018 20:47

Amir64 כתב:למשל הרמקול שלי,
עם עכבה של 4 אוהם, ורגישות של 86dB.
הוא מציב אתגר קשה להגברה, ודורש הרבה כח כדי לתפקד טוב.
...

·ברור....ו....לא ברור

אז ככל שנתון הרגישות נמוך וה OHM נמוך תהיה קושי "להניע" ?
אם אכן כך הדבר מהו הרגישות הכי נמוכה שקיימת בשוק הרמקולים ?

מתנצל מראש על שאלות אלו....אבל ככה אני (בעבודה אני מחרפן את כולם

)

shlomis1zzz · שליחה #10 27/09/2018 20:48

BUGY כתב:
...
...

לשאלה הספצפית שלך, כן הם יעבדו בהורמוניה, לא צריך מגבר חזק יותר. אבל זה לא אומר כלום לגבי איך הם ישמעו, זה לא ניתן לחזות או לדעת אם אתה תוהב את השילוב.
...

חחח
זה כלל בסיס....
·

Amir64 · שליחה #11 27/09/2018 21:05

shlomis1zzz כתב:
...
...
·ברור....ו....לא ברור

אז ככל שנתון הרגישות נמוך וה OHM נמוך תהיה קושי "להניע" ?
אם אכן כך הדבר מהו הרגישות הכי נמוכה שקיימת בשוק הרמקולים ?

מתנצל מראש על שאלות אלו....אבל ככה אני (בעבודה אני מחרפן את כולם )
...

·
לא ברור?

כן, בדיוק כמו צינור מים.
צינור דק לא דורש לחץ חזק כדי ליצור זרימת מים בלחץ מספיק.
אבל אם צריך צינור רחב בהרבה, צריך גם להגדיל את לחץ המים בצינור ע"י שימוש במשאבה גדולה וחזקה.

אם כל כך מעניין אותך, תתחיל לקרוא מאמרים על איך עובדים רמקולים.
מה הנתונים השונים אומרים,
מה יחסי הגומלין בין הנתונים השונים,
איך השיקולים של הרצון לייצר רמקול מאוזן לאורך כל סקאלת התדרים, עם דינאמיות טובה,
משפיע על בחירת סוג הדרייברים, הקרוסאובר, ולפעמים הגעה לרמקול קשה להנעה, אבל שעושה עבודה טובה מאוד, בהינתן הגברה מתאימה.

לא יודע מה הרגישות הנמוכה ביותר.
אני נתקלתי פעם ברמקול עם רגישות של 82dB.
אין לי מושג אם זה הכי נמוך שיש.
אבל זה מאוד נמוך.

shlomis1zzz · שליחה #12 28/09/2018 0:00

תודה .
מתחיל לחפש ספרות ....

istarmini · שליחה #13 28/09/2018 0:42

@shlomis1zzz
·לא סוד הוא שכל מורה לתורת החשמל בתיכון מסביר את נושא תורת החשמל הבסיסית תוך שהוא משווה את הענין למתרחש במערכת של צנורות מים (נכון חשמל ומים לא חברים אבל לצורך ההבנה הם אוהבים זה את זה חחח...חח)

זרם =מים
עוצמה(וואט) = לחץ מים
רסיבר = משאבת מים

עכשיו כולנו יודעים שככל שקוטר צינור המים גדול יותר = לחץ מים נמוך יותר ,מהסיבה שלמים קל יותר לזרום דרכו.

במידה ונשליך את התאוריה הזו עבור הסוגיה המדוסקסת פה נוכל להבין בקלות שככל שהתנגדות הרמקול קטנה יותר (קוטר צינור המים גדול יותר) יותר זרם (מים) יזרום לכיוון הרמקול ,כלומר המגבר/רסיבר נאלץ לספק יותר זרם (להזרים יותר מים) כדי לקבל עוצמה נתונה.
בגלל שהרסיבר נאלץ לספק יותר זרם (להזרים יותר מים) קשה לו ואז הוא מתחמם ונדפק (משאבת המים נשרפת)

אז הנה לא צריך תואר ראשון בחשמל גם לא שני ובטח לא דוקטורט.

ולסיכום חשוב לזכור , שחשמל ומים לא הולכים ביחד ושאף אחד לא ינסה להזרים מים בעזרת הרסיבר חחח...חחח...חחח...חחח

בהצלחה למנחשים.

BARBIE · שליחה #14 28/09/2018 0:52

אין נוסחה כזאת, כי הנתונים על הנייר לא שווים את הנייר שהם רשומים עליו. יצרני רמקולים רציניים רושמים נצילות (ככל שהרמקול יותר אודיופילי, כך הנצילות שלו נמוכה יותר למרבה הצער). הם רושמים עכבה נומינאלית שזה נתון שלא ממש אומר הרבה, כי כל יצרן מחשב אותו אחרת (ממוצע, מינימום, מינימום כפול 1.5, בתדר 1000 הרץ, בעוצמה X או Y). גם כאן ככל שהרמקול יותר אודיפילי העכבה תהיה יותר נמוכה לעבר ה 4 אוהם. דבר חשוב נוסף, זה תכנון הרמקול להספקי הגברה. זה לרוב יינתן כתחום בין 10 ל ערך כלשהו, נניח 150 וואט. במקרה הזה ההיתי רק ממליץ מגבר עם הספק נקוב בגודל פי 1.5 מ 150 וואט של הרמקול כדי להבטיח יכולת דחיפה טובה בכל מצב.

כמובן, בכל פעם שזה מתאפשר, לך לשמוע את המגבר עם אותו הרמקול. או, תרכוש על סמך בדיקות שעשה משהו אחר.

Amir64 · שליחה #15 28/09/2018 19:24

BARBIE כתב:אין נוסחה כזאת, כי הנתונים על הנייר לא שווים את הנייר שהם רשומים עליו.
...

כמו שאמרתי קודם.
הנתונים שווים כדי לקבל סדר גודל.
כדי שלא תיקח מגבר ברמת כניסה שלא מתאים להגברת רמקולים עם עכבה נמוכה. ותשדך לו רמקול 4 אוהם, ויחסית לא נציל.

BARBIE כתב:יצרני רמקולים רציניים רושמים נצילות (ככל שהרמקול יותר אודיופילי, כך הנצילות שלו נמוכה יותר למרבה הצער).
הם רושמים עכבה נומינאלית שזה נתון שלא ממש אומר הרבה, כי כל יצרן מחשב אותו אחרת (ממוצע, מינימום, מינימום כפול 1.5, בתדר 1000 הרץ, בעוצמה X או Y). גם כאן ככל שהרמקול יותר אודיפילי העכבה תהיה יותר נמוכה לעבר ה 4 אוהם.
...

כמו שרשמתי קודם, בהמלצה להתחיל לקרוא על השיקולים בתכנון רמקול.
הרי כולם היו רוצים לייצר רמקולים מעולים עם עכבה גבוהה ונצילות גבוהה.
החיים היו הרבה יותר קלים לכולם.
אבל ככל שאתה חופר לעומק, ומחפש את היתרונות בתכנון רמקול, שיתן לך אחידות בכל התדרים בסקאלה,
דינאמיות מקסימאלית אפשרית, ולקבל רמקול שנשמע מעולה, אתה מבין שצריך להקריב ולהגיע לעכבה נמוכה יותר, ולפעמים גם נצילות נמוכה יותר, כדי לקבל את הרמקול הטוב ביותר שאתה יכול לייצר לאותה רמת מחיר.
לא סתם במקרה, "רמקול יותר אודיופילי" הוא גם בעל נצילות נמוכה יותר, וגם\או עכבה נמוכה יותר.
כי צריך הרבה אנרגיה כדי שהרמקול יוכל להפיק את מה שהיצרן מעוניין שהרמקול יפיק.

BARBIE כתב:דבר חשוב נוסף, זה תכנון הרמקול להספקי הגברה. זה לרוב יינתן כתחום בין 10 ל ערך כלשהו, נניח 150 וואט. במקרה הזה ההיתי רק ממליץ מגבר עם הספק נקוב בגודל פי 1.5 מ 150 וואט של הרמקול כדי להבטיח יכולת דחיפה טובה בכל מצב.
...

ההמלצה הזו שגויה לגמרי.
ההמלצה הייתה הפוכה, לקנות רמקול עם הספק פי 1.5 מהספק המגבר, כדי שהמגבר לא יוכל לשרוף את הרמקול.
היא די נחלת העבר הרחוק, של אנשי מכירות שלא מבינים כלום, ומחפשים נתון מספרי פשוט שישכנע לקוחות לקנות רמקול מסויים, בלי לבלבל למוכר את הראש עם רעיונות של לשמוע עכשיו 20 רמקולים שונים.
לא סתם אומרים, שנתון ההספק שהיצרן מציין על הרמקול לא רלוונטי לכלום, מבחינת הלקוח.

קח את הדוגמה שלך.
אם על הרמקול כתוב 150W, איזה מגבר היית משדך אליו?
תן לי דוגמה למגבר שמוציא 150W*1.5, שזה 225W לערוץ, כששני ערוצים עובדים (שלא לדבר על 5, או יותר)
אני אעזור לך, מדובר ברסיבר ברמה של ספינות דגל.
ואם הרמקול הוא 250W?
לא קיים רסיבר שיפעיל אותו טוב?
הרי לשיטתך צריך מגבר 375W לערוץ, כששני ערוצים עובדים.
יש לי רמקולים שכתוב עליהם 350W, אז חייב מונובלוק?
אין רסיבר שנותן כזה הספק לרמקול.

shay1 · שליחה #16 28/09/2018 22:11

Amir64 כתב:
...
...
ההמלצה הזו שגויה לגמרי.
ההמלצה הייתה הפוכה, לקנות רמקול עם הספק פי 1.5 מהספק המגבר, כדי שהמגבר לא יוכל לשרוף את הרמקול.
היא די נחלת העבר הרחוק, של אנשי מכירות שלא מבינים כלום, ומחפשים נתון מספרי פשוט שישכנע לקוחות לקנות רמקול מסויים, בלי לבלבל למוכר את הראש עם רעיונות של לשמוע עכשיו 20 רמקולים שונים.
לא סתם אומרים, שנתון ההספק שהיצרן מציין על הרמקול לא רלוונטי לכלום, מבחינת הלקוח.

קח את הדוגמה שלך.
אם על הרמקול כתוב 150W, איזה מגבר היית משדך אליו?
תן לי דוגמה למגבר שמוציא 150W*1.5, שזה 225W לערוץ, כששני ערוצים עובדים (שלא לדבר על 5, או יותר)
אני אעזור לך, מדובר ברסיבר ברמה של ספינות דגל.
ואם הרמקול הוא 250W?
לא קיים רסיבר שיפעיל אותו טוב?
הרי לשיטתך צריך מגבר 375W לערוץ, כששני ערוצים עובדים.
יש לי רמקולים שכתוב עליהם 350W, אז חייב מונובלוק?
אין רסיבר שנותן כזה הספק לרמקול.
...

דיון מעניין. צריך בסיס להתחלה כדי להתחיל בכלל את השידוך וזה העניין ,מרבית הרסיברים מסוגלים לרדת ל6 /4 אום אבל עדיין זה לא מספיק איזה נתון (לפחות על הנייר ) יכול לתת את ההתחלה לשידוך אופטימאלי . לצורך העניין רמקול 6 אום בעל רגישות 89 DB איך היית משדך לרמקול הזה מגבר ? לפי איזה קריטריון ?

BUGY · שליחה #17 28/09/2018 22:22

shay1 כתב:
...
...
דיון מעניין. צריך בסיס להתחלה כדי להתחיל בכלל את השידוך וזה העניין ,מרבית הרסיברים מסוגלים לרדת ל6 /4 אום אבל עדיין זה לא מספיק איזה נתון (לפחות על הנייר ) יכול לתת את ההתחלה לשידוך אופטימאלי . לצורך העניין רמקול 6 אום בעל רגישות 89 DB איך היית משדך לרמקול הזה מגבר ? לפי איזה קריטריון ?
...

·חבר, אתה חופר. לשווה. אין דבר כזה שידוך אופטימאליף אין דבר כזה נתוני יצרן אמיתיים, לרוב לא ניתן בכלל להשוואת בין היצרנים בנתונים. סתם חומר למחשבה:
על הרסיבר שלי כתוב 165W כפול 7 ערוצים. אז זה אומר שהוא מסוגל לתת 1155 וואט? לא. זה שקר. נתון אשר נלקח ממדידה של רמקול יחיד בתנאי מוזרים ואז הכפילו את המספםר ב7. אבל בנתוני צריכה, נתון אשרהיצרנים מחויבים על פי חוק לספק במדוייק, שם כתוב הספק צריכה כולל מקסימאלי לכל הרסיבר כ500 וואט. זה אומר שהרסיבר מסגול במקרה הטוב ךספק כ450 וואט לכל הרמקולים.
עכשיו תסתכל על הרסיבר שלך ותראה שם את אותו השקר. בכולם זה כך.

רוצה כללים פשוטים, בבקשה:
רוב הרמקולים יתאימו לרוב הרסיברים.

זה די פשוט.

חסר לך כוח עם רמקול מסויים, מוסיפים מגבר חיצוני כי כנראה הוא לא מתאים לרוב הרסיברים ואין מה לחפש יותר.

עוד כלל:
רוב הרמקולים שלא מתאימים לרוב הרסיברים, יתאימו לרוב מגברי כוח.

אז בפועל יש אולי כמה רמקולים בודדים בעולם שלא ניתן למצוא להם בקלות הגברה. אתה לא הולך לפגוש אחד כזה.

אמרו לך אולי 10 פעם, שאין כלים, אין חוקים.
כל הנתונים הללו לא מייצגים כלום.
אני תמיד בעד חפירות ולימוד אבל אתה רוצה תשובה כשאין אחת ולא מקשיב: לך תקרה קצת בסיס של רמקולים. ממש בקטנה. יש לך פה בראש הדף של הפורום לק"ב רשימת כתבות יפות של חזום, זה יספיק להמשיך את הדיון.

Amir64 · שליחה #18 28/09/2018 22:38

@shay1
רק לפי האוזן.
רמקול בנתונים של הדוגמה שלך, יכול לעבוד טוב גם עם כל רסיבר כניסה.
אבל כמו שאמרתי, מספרים זה נחמד, אבל לא קריטריון להחלטה.
יש מספיק אנשים עם רסיבר שמוגדר לעבוד עם רמקולים של 8 אוהם בלבד,
ולמרות זאת, אנשים משדכים לו רמקולים 4 אוהם.
יכול להיות שאם היו שומעים בווליום גבוה יותר היו מכניסים את הרסיבר למצוקה,
או אם אין אוורור מספיר לרסיבר, אין לו לאן לפזר את החום שנוצר בגלל העומס.
אבל בתנאים המסויימים שלהם הכל עובד בסדר.
האם הגברה טובה יותר הייתה מוציאה מהרמקולים המסויימים שלהם יותר?
אולי כן, אולי לא.
מה גודל הרמקול? מה גודל הדריברים?
רמקול לוויני 4 אוהם לא דורש אותן דרישות כמו רמקול רצפתי 4 אוהם עם וופר "8, או שניים כאלו.

ויש גם הפוך, אנשים שקונים רסיבר יקר וחזק, עם רמקולים 8 אוהם ונצילים מאוד,
שעל פניו, לפי המספרים, מספיק להם רסיבר חלש יותר.
עדיין זה לא אומר שישמעו אותו דבר עם רסיבר חלש יותר.
יכול להיות שלא יהיה שינוי, יכול להיות שלא.
תלוי ספיציפית ברסיבר והרמקול המסויים.

ולכן, כמו שכל הזמן אני ואחרים אומרים - עזבו את המספרים.
את כל המספרים והגראפים החשובים, היצרנים לא ממש לא שמחים לשתף עם הלקוחות.

חפשו רסיבר שמכיל את התכונות שאתם מעוניינים בהן.
תתחילו לשמוע רמקולים עם רסיבר ברמה הזו, זה מספיק כדי לסנן איזה רמקולים נשמעים לכם ראויים לקנייה.
אם אין עודף כסף נסגר העניין, תתחדשו.
אם אתם, מעוניינים לדעת איזו איכות אפשר לקבל ממערכות בסכומים גבוהים יותר, אפשר להתחיל לבדוק רמקולים יקרים יותר עם אותה הגברה, והגברות חזקות יותר עם אותם רמקולים.

אפשר ככה בלי סוף, אז כל אחד שעושה בדיקה כזו, מחליט כמה שילובים לבדוק עד שיגיע לבד למסקנה איזה רמקולים עם איזה רסיבר יתנו לו את התמורה הטובה ביותר.

shay1 · שליחה #19 29/09/2018 7:44

שורה תחתונה אם אין קריטריון ברור להתאמה אלה רק על פי שמיעה ובחינה בדרך השלילה אז בעצם מה שנשאר זה התפלספות לשמה ולהפליג במחוזות התאורייה שמתאים לתאורטיקנים

ארז_וחני · שליחה #20 29/09/2018 10:52

shay1 כתב:שורה תחתונה אם אין קריטריון ברור להתאמה אלה רק על פי שמיעה ובחינה בדרך השלילה אז בעצם מה שנשאר זה התפלספות לשמה ולהפליג במחוזות התאורייה שמתאים לתאורטיקנים
...

·
איך מתחבר לך "שמיעה ובחינה" עם "מחוזות התיאוריה " ?
מה יותר מעשי מ "שמיעה ובחינה" ?

אני אפשט לך את העניין הפשוט הזה :
חבר מגבר זול לרמקולים שלך וחבר מגבר יקר והאזן.
שמעת הבדל ,כלומר , חווית האזנה התעצמה והיא יותר מרגשת ומושכת ? אם לא - קנה את הזול.
אם כן שמעת הבדל , האם ההבדל מספיק משמעותי ו"שווה" לך לשלם בעדו את הפרשי המחיר ?
אם כן - קנה את היקר
אם לא - קנה את הזול.

זה מספיק מעשי עבורך ?
ארז