התייעצות - איזה רסיבר מתאים יותר למוזיקה Denon 1200 או Marantz NR1506 ?

Soccer · שליחה #1 02/09/2018 17:43

היי,

איזה רסיבר יותר טוב למוזיקה /b]
https://www.zap.co.il/compmodels.aspx?modelid=956975
או
https://usa.denon.com/us/product/hometh ... /avrx1200w

ו-Marantz NR1506 , יכול להחליף מגבר סטריאו ייעודי ?

שאלה כללית :
רסיבר של 5.1 , אני מחבר רק 2 רמקולים לסטריאו , הרמקולים יקבלו יותר עוצמה כי מחוברים רק 2 רמקולים לרסיבר או שהם מקבלים כפי שנקבע מראש בלי קשר אם מחברים 5 רמקולים או 2 רמקולים ?

Soccer · שליחה #2 02/09/2018 19:17

מישהו ?

genvirt · שליחה #3 02/09/2018 20:18

אמור לקבל מה שנקבע מראש, אל. אם כן צויין אחרת - תוריד ותקרא מדריך למשתמש של אותו רסיבר.
לגבי שאלה ״מה טוב יותר״ - אין לי תשובה.
פעם היה לי מרנץ - אהבת- אותו מכול הבחינות מלבד באס אמוק - אך זה היה מזמן מאוד....

genvirt · שליחה #4 02/09/2018 20:20

הכוונה לרסיברים אם הגברה דיסקרטית -כלומר הגברה לכול ארוץ - שוב ראה הגדרות.

Amir64 · שליחה #5 02/09/2018 20:51

כל רסיבר שהוא slim, הוא פשרה באיכות לטובת גודל קטן.
ולכן, אם אתה מחפש איכות, רסיבר כזה הוא לא עבורך.

כל רסיבר, גם הפשוט ביותר, יכול להיות תחליף למגבר סטריאו, אם התוצאה עבורך מספיק טובה.
אז אי אפשר לענות לך.
רק אתה יכול לדעת אם התוצאה מתאימה לך או לא.

כשאתה שואל שאלה כזו רצוי שתכתוב על איזה רמקולים אתה מדבר.
אולי חייבים להחליף אותם כדי לשפר את התוצאה?

אני יכול להגיד לך מניסיוני, שגם עם רסיבר יקר, באיזור מחיר של- 10-15 אלף ש"ח, מגבר סטריאו טוב נשמע יותר טוב מאשר הרסיבר בסטריאו.

במפרטים כותבים מראש את ההספק בד"כ לשני ערוצים.
כך שלא תקבל יותר ממה שכתוב במפרט אם רק 2 רמקולים עובדים.
לכל רמקול יש מגבר שלו בתוך הרסיבר, ולכן אין הפנייה של הספק אל רמקולים מחוברים ממגבר של רמקולים שאינם מחוברים.
יש רסיברים שמראש ההגברה של 2 הרמקולים הקדמיים חזקה יותר משאר הרמקולים.

יש אפשרות לחבר את הרמקולים בצורה שניקראת bi-Amp.
היא רלוונטית רק אם הרמקולים וגם הרסיבר תומכים בכך.
ואז תקבל יותר הספק לרמקולים שלך.
ישמעו יותר טוב? לא בטוח.

Soccer · שליחה #6 02/09/2018 22:07

Amir64 כתב:כל רסיבר שהוא slim, הוא פשרה באיכות לטובת גודל קטן.
ולכן, אם אתה מחפש איכות, רסיבר כזה הוא לא עבורך.

כל רסיבר, גם הפשוט ביותר, יכול להיות תחליף למגבר סטריאו, אם התוצאה עבורך מספיק טובה.
אז אי אפשר לענות לך.
רק אתה יכול לדעת אם התוצאה מתאימה לך או לא.

כשאתה שואל שאלה כזו רצוי שתכתוב על איזה רמקולים אתה מדבר.
אולי חייבים להחליף אותם כדי לשפר את התוצאה?

אני יכול להגיד לך מניסיוני, שגם עם רסיבר יקר, באיזור מחיר של- 10-15 אלף ש"ח, מגבר סטריאו טוב נשמע יותר טוב מאשר הרסיבר בסטריאו.

במפרטים כותבים מראש את ההספק בד"כ לשני ערוצים.
כך שלא תקבל יותר ממה שכתוב במפרט אם רק 2 רמקולים עובדים.
לכל רמקול יש מגבר שלו בתוך הרסיבר, ולכן אין הפנייה של הספק אל רמקולים מחוברים ממגבר של רמקולים שאינם מחוברים.
יש רסיברים שמראש ההגברה של 2 הרמקולים הקדמיים חזקה יותר משאר הרמקולים.

יש אפשרות לחבר את הרמקולים בצורה שניקראת bi-Amp.
היא רלוונטית רק אם הרמקולים וגם הרסיבר תומכים בכך.
ואז תקבל יותר הספק לרמקולים שלך.
ישמעו יותר טוב? לא בטוח.
...

·הרמקולים שלי : Polk Audio T15
https://www.amazon.com/Polk-Audio-T15-B ... B002RJLHB8

מגברים ייעודים של סטריאו עושים עבודה יותר טובה מרסיבר של 5.1 ערוצים בכללי ?

Amir64 · שליחה #7 02/09/2018 22:18

Soccer כתב: מגברים ייעודים של סטריאו עושים עבודה יותר טובה מרסיבר של 5.1 ערוצים בכללי ?
...

בוודאי.
מגבר סטריאו מכיל רק את מה לצריך כדי לבצע את העבודה של הגברת 2 רמקולים.
ברסיבר מבוצעות כמה המרות ומניפולציות על האות הנכנס, כשהייעוד שלהם הוא אודיו רב ערוצי, ובנוסף מכיל באותה קופסה הרבה מעגלי וידאו ואחרים, שלא קדורים לשימוש ניגון סטריאו, ורק מקלקלים את האודיו.
ככל שהרסיברים יקרים יותר, מקפידים בתכנון שלהם על מזעור הבעיות שהם יוצרים לסטריאו.
מבצעים הפרדה פיזית של מעגלי אודיו מעגלי הגברה ווידאו, מכבים חלק מהרכיבים שלא בשימוש לניגון בסטריאו, עוקפים חלק ממערכת הכיול, וכו'.
אבל אף פעם זה לא יהיה ברמה שאפשר להגיע אליה עם מגבר סטריאו ייעודי.

FastandFurious · שליחה #8 02/09/2018 22:55

@Soccer
·לצורך העניין, אני חייב להוסיף נקודה מאוד חשובה
גם רסיברים שיעודם לקולנוע, בדומה לרסיבר סטריאו,
לא אמורים להכיל מעבדי וידיאו פיצרים ושאר ירקות,
מה שנכנס זה בדיוק מה שאמור לצאת ללא שום
עיבוד מיותר בדרך, המסכים היום עושים את העבודה
בצורה הכי אופטימלית, זה רק פוגע בסאונד בסופו של יום, פשוט הטכנולוגיה מתקדמת, ובשביל להנות
מרסיבר קולנוע שממוקם בסלון הבית והוא מרכז "הבידור הביתי"
צריך להכיל פיצרים מסויימים ספציפים, לדוגמא, כאשר כל המדיה
ממותגת לרסיבר ורוצים להפעיל רכיב מסויים מבלי להפעיל את הרסיבר, אז יש פיצר מאוד חיוני לכך, או שאם רוצים לשמוע בלילה
מבלי להרים את כל הבית ועדיין להנות מפס קול ככול הניתן,
ויש עוד כמה דוגמאות...

רסיבר קולנוע איכותי צריך להכיל מינימום פיצרים,
מערכת כיול איכותית פרוססור עם ממרים איכותיים
והגברה טובה.
כל השאר רק פוגע בתוצאה המתקבלת.

זאת דעתי שאיתה אני הולך מניסיון אישי

evgenetic · שליחה #9 03/09/2018 11:18

@Soccer
it's that time of the month again...
כל עוד המגבר עושה את העבודה שלו בצורה שקופה מבלי להכניס עיוותים ורעשים שמיעים לאות המוגבר (ואין שום קושי טכנולוגי בכך שגם רסיבר לא יקר דוגמת דנון 1200 יעשה זאת) אתה תקבל תוצאה זהה. האימרה המפורסמת אודות היכולות המאגיות של מגברים דו ערוצים כשזה נוגע למוזיקה בסטריאו אל מול הרסיברים היא כמובן מיתוס אודיופילי שפשוט מסרב למות. הסיבות לכך הן קושי בהבנת הבדיקות אובייקטיביות של המכשירים וקושי בארגון בדיקות עיוורת בהן ניתן לעשות את ההשאווה לסגור את הנושא הזה לצמיתות.

ההפחדה הטיפוסית בסגנון "רסיבר עושה עוד דברים חוץ מאודיו ולכן זה בהכרח ישפיע על הסאונד" היא רק הפחדה שאף פעם לא מגובה בנתוניים רציניים כמו מדידות. זה קצת כמו להגיד שאם במחשב שלך תפתח איזושהי תוכנה אחרת במקביל למחשבון, אז המחשבון לא יעשה את החישובים כמו שצריך...

עדיף לראות במגברים דו ערוציים כרסיברים מסורסים ומשולל פיצ'רים חשובים (כמו מערכת כיול) שעולים יותר יקר כדי שאודיופילים ממולחים ירגישו שהם קנו מוצר יוקרתי.

Nir547 · שליחה #10 03/09/2018 13:21

@evgenetic
·טרם ענית מה נסיונך בתכנון מגברים.
אתה כל כך בטוח בעצמך ברמה פתטית, שכביכול בהתאם לניסיונך העשיר במו"פ מגברים, במיטב החברות המובילות, הצליל בסטריאו זהה (סתם כדוגמא)-

https://usa.denon.com/us/product/hometh ... /avrx1200w

http://www.luxman.com/product/detail.php?id=26

ולא, אל תענה לי. אין לי מצב רוח להתקשקש עם השעמום שלך.

itay123 · שליחה #11 03/09/2018 13:27

Nir547 כתב:@evgenetic
·טרם ענית מה נסיונך בתכנון מגברים.
אתה כל כך בטוח בעצמך ברמה פטאתית, שכביכול בהתאם לניסיונך העשיר במו"פ מגברים, במיטב החברות המובילות, הצליל בסטריאו זהה (סתם כדוגמא)-

https://usa.denon.com/us/product/hometh ... /avrx1200w

http://www.luxman.com/product/detail.php?id=26

ולא, אל תענה לי. אין לי מצב רוח להתקשקש עם השעמום שלך.
...

·מדוע להתאמץ להקליד במקלדת ולעשות copy paste ללינקים למינהם,
אפשר בזמן הנ"ל שנדרש להתייחס, לחפש "סימון תזונתי במשקה" של פחית זירו.
יותר אפקטיבי.

evgenetic · שליחה #12 03/09/2018 13:51

Nir547 כתב:@evgenetic
·טרם ענית מה נסיונך בתכנון מגברים.
אתה כל כך בטוח בעצמך ברמה פתטית, שכביכול בהתאם לניסיונך העשיר במו"פ מגברים, במיטב החברות המובילות, הצליל בסטריאו זהה (סתם כדוגמא)-

https://usa.denon.com/us/product/hometh ... /avrx1200w

http://www.luxman.com/product/detail.php?id=26

ולא, אל תענה לי. אין לי מצב רוח להתקשקש עם השעמום שלך.
...

·

אם אתה לא רוצה שאענה לך אז למה אתה פונה אליי ישירות, זה לא נראה לך ילדותי? הרי אתה בכל מקרה תקרא את התגובה שלי.

לגבי הניסיון שלי בתכנון המגברים - אתה (ולא רק) מתקשה לקלוט את זה אבל הוא פשוט לא רלוונטי כי אנחנו לא מתעסקים פה בתכנון מגברים אלא ביחס איכות/מחיר של המכשירים ובתפוקה שלהם. בשביל המטרה הזו ידע בהנדסת חשמל ואלקטרוניקה לא נחוץ בדיוק כפי שלא צריך להבין במכונאות כדי למדוד את המהירות של הרכב.

לגבי ההשאווה בין המכישירם - יש כלל מאד פשוט: שני מגברים שנמדדים באופן דומה מאד או יותר טוב מיכולת ההבחנה של האוזן האנושית (שהיא לא מאד גבוהה) - יישמעו זהה בהשוואה. אם אתה מסרב לקבל את זה משמע אתה מסרב לקבל את חוקי הפיזיקה, ואם אתה מתקיים באותו מימד בו אני מתקיים, סירוב לקבל את חוקי הפיזיקה מאד יקשה עלייך בחיים...
כפי שבתקווה תוכל להבין הפעם אני לא צריך לדעת ולהבין מה דחפו לאותן קופסאות המתכת, אני בסה"כ צריך למדוד מה יוצא מהיציאות שלהן ולהשוות. פקרטית אני בסה"כ צריך מכשיר הקלטה סביר, מחלק מתח ותוכנה בסגנון RMAA.

כשאתה רומז שDenon 1200 יישמע גרוע יותר מאותו Luxmann, נטל ההוכחה הוא עלייך ולא עליי. אז יש לך שתי ברירות: או שתציג לכולנו פה תיעוד של מבחן עיוור רב משתתפים שעשית עם שני המכשירים שבו באופן עקבי המשתתפים בחרו בLuxmann כמגבר שנשמע יותר טוב, או שתציג במדידות את המגרעות של Denon מול אותו Luxmann. איך לעשות אותם כבר בגדול תיארתי. אם אתה לא מצליח לעמוד באחד משני אלה אז אין לך בעצם שום טיעון שצריך לקחת ברצינות.

עופרפולק · שליחה #13 03/09/2018 14:09

אתה לא יודע כמה צריך להבין מכונאות בשביל למדוד מהירות . לצערי מנסיון כבר נשבר לי מהעבודה הזאת

evgenetic · שליחה #14 03/09/2018 14:32

@עופרפולק
אתה באמת צריך הרבה ניסיון כדי לדעת לחלק את המרחק שעבר הרכב בזמן?

אני חושב שאני יודע שאתה חותר לחישוב המהיורת תחת תנאים מסוימים, עומס, וכו', אבל זה חורג מהאנלוגיה שלי. בסאונד זה די פשוט - יש לך אות כניסה מקורי ואות יציאה ממכשיר מסוים (מגבר, DAC, וכו'). ההפרש ביניהם הוא הדרק שהכניס המכשיר כשהמטרה שאותו דרק יהיה בלתי ניתן להבחנה באוזן, משימה שבתנאים טכנולוגייה עכשויים מאד פשוטה וזולה לביצוע.