YAMAHA - הכריזו על ה - CX-A5200 מכשיר הדגל החדש.

mbd · שליחה #1 28/08/2018 13:07

ה - CX-A5200 הוא PRE/PRO ומחליף את ה - CX-A5100 הקודם .
המכשיר החדש יוצג בתחילת החודש הבא בתערוכת CEDIA 2018 .
המכשיר הוא 11.2 ערוצים [ 7.1.4 ] Dolby Atmos + DTS:X
7 כניסות ו 3 יציאות HDMI - HDCP 2.2 עבור 4K Ultra HD, HDR10,
Dolby Vision, Hybrid Log-Gamma and BT.2020 .
מערכת כיול YPAO R.S.C. with 3D, 64-bit precision EQ calculation
and angle measurement .
האמת היא שכמעט ואין הבדלים ובטח לא הבדלים משמעותיים לעומת הדגם
הקודם .
מיועד להגיע לחנויות בחודש הבא. המחיר. MSRP: $2,699.95 .
בנוסף הוכרז גם המגבר היעודי - MX-A5200 שהוא מגבר של 11 ערוצים
150 W (8 ohm, 0.06% THD, 20Hz-20Hz, ל 2 ערוצים.
יציאות XLR balanced ואפשרות בחירה עבור Bi-amping .
יצא לחנויות בחודש הבא . המחיר = MSRP: $2,899.95 .
למפרטים המלאים.
https://usa.yamaha.com/products/audio_v ... x-a5200_u/
https://usa.yamaha.com/products/audio_v ... index.html

avihuli · שליחה #2 28/08/2018 15:08

קטע שנעלמה מהאתר של ימהה האפשרות לסמן מוצרים להשוואה בין הדגם הזה לדגם קודם / אחר.

ומעניינת ההחלטה להיצמד עדיין ל-11 ערוצים מוגברים כאשר ספינות הדגל של חלק מהיצרנים האחרים כבר ב-13.
כמובן לא בר השוואה מבחינת התמחור שאינו זהה.

mbd · שליחה #3 28/08/2018 18:31

@avihuli
·בשנתיים האחרונות ירדו המכירות של YAMAHA בעולם [ A/V ] בערך ב 40%
וזה בעיקר בגלל השידרוג הלא מספק בעיקר לעומת DENON+MARANTZ .
והתמחור הגבוה יחסית. לפני מספר חודשים כשסידרת ה 80 הוצגה והתברר
ללקוחות של YAMAHA אשר ציפו לשידרוג משמעותי גם בכיול התדרים הנמוכים
וגם החלפת המיקרופון ותוספת ערוצים [ לפחות עבור ה 3080 וה 2080 ]
שהשידרוג לא עומד להתבצע השנה רבים מהם עברו לרכישת DENON+MARANTZ
ה 8500 וה 8850 . ידעתי כבר לפני מספר חודשים שה 5200 לא עומד לשדרג את
ה 5100 באופן משמעותי אבל ללא גיבוי בכתב ממקור רשמי לא רציתי לפרסם
את זה. ובכן היום זה כבר גלוי והם כנראה עומדים לאבד עוד לקוחות .
עכשיו נשאלת השאלה מה יקרה בשנה הבאה. האם הם מעוניינים לבצע שדרוג אחד
גדול כולל HDMI 2.1 וכל שאר המרכיבים או שגם אז הם יבצעו את השדרוג בשלבים.
כך שכל מי שמעוניין במכשיר עדכני של YAMAHA כנראה יאלץ להמתין לפחות עוד שנה.

avihuli · שליחה #4 29/08/2018 0:05

40% זה מספר פסיכי שמישהו צריך ללכת בגללו הבייתה.
הוציאו ליין רק כדי לסמן וי בלי שום שיפור מעניין.
מישהו שוקד כנראה יותר מדיי על השמרים. אכן מאכזב מאוד שאין שום שיפור כלשהו מול 2 סדרות קודמות ואפילו לא יישור רק ליותר ערוצי הגברה כמו המתחרים.
למי שרכש רסיבר מלפני שנתיים / שלוש מאז הוצאת הפורמטים החדשים אין ממש סיבה אמיתית לשדרג.
אני עם 2050 ולא מוצא שום דבר שחסר לי מול הסדרות החדשות.
אבל ימהה זה מותג מאוד חזק כך שלא צופה נהירה המונית ממנו והלאה.
אגב, איך המגמה מול המתחרים ומול השוק בכלל ? האם מדובר בהאטה כללית בשוק או שרק ימהה אי שם מאחור ?

mbd · שליחה #5 29/08/2018 3:01

@avihuli
·1. אומנם זה באמת קרה. 2 מנהלים בכירים הודחו מתפקידם אבל זה לא פותר את הבעיה
זה דבר שלוקח הרבה זמן לתקן . עכשיו כפי שכתבתי נשאלת השאלה כיצד יתבצע התיקון/שדרוג
בשנה הבאה .
2. YAMAHA נחשבים למותג חזק . אבל כששואלים לקוחות של המותג מה מושך אותם במותג
כמעט כולם אומרים אמינות . וזה דבר טוב מאוד כשמצפים להחזיק במכשיר במשך תקופה ארוכה
כמו עד לפני מספר שנים כאשר לקוחות החזיקו במכשיר כ 10 שנים ויותר . אבל כיום הכל השתנה
הטכנולוגיה מתקדמת ומשתנה כל כך מהר ובנוסף מחייבת התאמה בין המכשירים השונים [ מקרן
טלוויזיה - נגן - ממיר - רסיבר/פרוססור ] שהלקוחות נאלצים להחליף ולהתחדש כל תקופה קצרה
יחסית ומה שחשוב להם כיום הם היכולות והפיצ'רים ולא דווקא האמינות . וזה פגע ב YAMAHA .
3. בשנים האחרונות דווקא המכירות גדלו והשוק גדל מאוד באופן יחסי [ בגלל הטכנולוגיות החדשות ]
וזה עזר מאוד ל DENON+MARANTZ שקראו נכון והבינו את הדרישות של השוק . השנה הזאת
2018 לא תהיה כל כך חזקה כיוון שחוץ מדגמי הדגל של DENON+MARANTZ אף יצרן לא באמת
חידש שום דבר ממשי . זאת הסיבה ש ONKYO+PIONEER החליטו להוריד מחירים ויצאו עם תימחור
ממש זול עבור מוצרים עם יכולות טובות . [ הם עדיין לא הכריזו על מכשירי הדגל החדשים ]
4. אם אתה לא ממש זקוק ליכולות נוספות אין לך כרגע צורך לשדרג . אתה יכול להמתין בשקט
לפחות לשנה הבאה.

istarmini · שליחה #6 29/08/2018 6:41

אם אתה לא ממש זקוק ליכולות נוספות אין לך כרגע צורך לשדרג . אתה יכול להמתין בשקט
לפחות לשנה הבאה
...

מה מחכה לנו שנה הבאה ה HDMI 2.1 ?? ומה הוא טומן בחובו חוץ מנתונים עדיפים ? HDR דינאמי?

בלינגדורף למשל, נכון להיום, אין בכלל כרטיס שתומך ב 18G . חוץ מנטפליקס, שדורש 18 כדי להציג HDR (אבל בלי קשר ה HDR שלהם נראה משמעותית פחות טוב מ UHD ללא HDR ), אין צורך ב 2.1 בכדי לצפות בכל תכני ה 4K ,שמשוחררים היום.

ה 2.1 הזה שכולם ממתינים לו כאילו המשיח עומד להגיע, לדעתי ,בשנים הקרובות לא יתרום כלום ושום דבר למשתמש הביתי +++

אבל? אולי אני טועה / מפספס משהו עקרוני.

freedom_il · שליחה #7 29/08/2018 8:44

@istarmini
לא נראה לי שאתה טועה. כדי שזה יתן משהו צריך מסכים שתומכים בזה.
תמיד יותר קל "לתמוך" בהעברת סיגנל וידאו משוכלל או לעשות לו עיבוד עקרוני מאשר תכלס להציג אותו על מסך שאמור לתמוך בזה באמת.
אז יוצא שרסיברים תומכים באיזה פרוטוקול חדש כמו HDMI 2.1 כאשר יש חומרה שתומכת בזה לשים על הכרטיס HDMI שלהם אבל בשורה התחתונה חברות המסכים הן מי שאמורות לתמוך בזה באמת.
בכלל אני חושב שכדאי לרכוש רסיבר ק"ב בסמיכות ככל האפשר לרכישת מסך ואם אפשר להחליף את שניהם יחד. ככה אפשר לרכוש בדיוק את הרסיבר שצריך מבחינת תמיכה ולא לבזבז כסף על future compatibility כשבסוף כשמחליפים מסך הפרוטוקול התקדם עוד וזה גם לא יספיק...

טלHD · שליחה #8 29/08/2018 10:58

mbd

לדעתך יש מצב ששנה הבאה, יהיו 11 ערוצים מוגברים במכשירי הדגל? (כגון 3090 / 2090 )
לפחות נמצא תירוץ טוב לשדרג את ה 3050

אה...וגם טיפול אמיתי של YPAO בתחום התחתון לא יזיק.

amitbak · שליחה #9 29/08/2018 11:04

מרוב "ספינות דגל" של כל החברות הגדולות
צריך כבר נמל שיאכסן אותם,מה כבר אפשר
להוסיף?עוד איזה פיצ'ר,עוד וואט אחד או שניים
אין כבר כמעט הבדל בין המכשירים,עוד ועוד
גימיקים בשביל למכור.
לא סתם נפלו המכירות של ימאהה,גם פיוניר
ואונקיו נוחתות במכירות.

avihuli · שליחה #10 29/08/2018 11:08

אני חושב שכל מי שיש כרגע רסיבר "עדכני" שכולל אטמוס + DTS:X, אין באמת סיבה אמיתית לשדרג, כי אין שום פיצ'ר מהותי שמשנה את כללי המשחק שמחייב שדרוג (כפי שהיה לפני השקת הפורמטים הללו), אלא אם צריך תוספת ערוצי הגברה ואז לדנון ומרנץ יש יתרון יחסי על ימהה.
עם תצורה נוכחית של 7.1.2, לא חושב שגם שנה הבאה אני אשדרג - לא מוצא משהו שכרגע חסר לי.
אם כבר, אז השדרוג הבא שמתוכנן הוא הגדלה של המסך.

@טלHD אני נוטה להאמין שלפחות ב- 3090 הם יהיו חייבים להכניס 11 ערוצים מוגברים, אחרת הם באמת יפספסו את "הקהל השבוי" שלהם שהולך אחריהם שנים רבות.

zind · שליחה #11 29/08/2018 11:51

כתבה טובה ,
אין טעם לקנות רסיבר עם מיסים והובלה ב- 4000$

שבעוד 4 חודשים יש HDMI 2.1 שפי -3 רוחב פס והמון אלמנטים חדשים
צר לי יהמהה אוהב אותכם אבל , יציאה גרועה , להביא בסוף 2018 HDMI 2.0
שלא תומך ב- 120 HZ
לא תומך ב- 12/16BIT
לא תומך ב- HDR 10000NITS
ללא eARK

ללא 8K

ועוד ....

SONYES · שליחה #12 29/08/2018 13:06

zind כתב:כתבה טובה ,
אין טעם לקנות רסיבר עם מיסים והובלה ב- 4000$

שבעוד 4 חודשים יש HDMI 2.1 שפי -3 רוחב פס והמון אלמנטים חדשים
צר לי יהמהה אוהב אותכם אבל , יציאה גרועה , להביא בסוף 2018 HDMI 2.0
שלא תומך ב- 120 HZ
לא תומך ב- 12/16BIT
לא תומך ב- HDR 10000NITS
ללא eARK

ללא 8K

ועוד ....
...

· לא יכולת לומר טוב יותר

ממש מעצבן "לא אותי" אבל אחרים כי כל כמה חודשים בבת אחת מתישן המכשיר מול העניים
כי מוסיפים עוד משהו
שלא טרחו לשים קודם
כן כן יגידו הטכנולוגיה לא מוכנה עדייין .

אז תשאירו את המודל כמה שנים ככה יש לך משהו איכותי כמו חברות HI-END
עוברים כמה שנים עד החלפת מודלים
רסיבירים כמו לחמניות כל
8 חודשים מכשיר חדש
סוני ופיוניר בנתיים מחזיקות שנתיים את אותו הרסיבר LX901 DA5000ES יותר סביר

או שיעשו אפשרות עדכון לעתיד
PS-AUDIO מי שקונה DAC שלהם אפשרות לקבל שידרוגים חינם לכל החיים
כל פעם עדכון אחרון
מבלי להחליף את הפלטפורמה

mbd · שליחה #13 29/08/2018 14:13

@istarmini
·אני לא חושב שהזכרתי את ה 2.1 בתשובה שלי.
התשובה שלי ל avihuli היתה לגבי רסיבר מסויים בו הוא משתמש ואשר
כיום הדגם החדש [ 2080 ] לא באמת ישדרג עבורו את המצב. יתכן מאוד
שבשנה הבאה בלי קשר ל 2.1 היכולות של ה 2090 כבר יהיו משופרות
באופן שיהיה כדאי לו להחליף מכשיר. [ יכולת פענוח ל 11 ערוצים ומערכת
כיול טובה יותר בין היתר ] אבל זה תלוי בדרישות שלו מהרסיבר החדש.
ה 2.1 בניגוד למה שחושבים לא באמת נועד לעזור לצרכנים ולהקל עליהם
זה נועד בעיקר כדי להגן על התעשיה ובעיקר על יצרניי התוכן [ האולפנים ]
כשהתקן יצא ויותקן במכשירים השונים לצרכנים בעצם לא תהיה ברירה
ובמוקדם או מאוחר [ כל אחד לפי צרכיו ] הם יהיו חייבים לשדרג את כל הציוד
הביתי בכדי לאפשר מעבר נתונים בין המכשירים השונים . זה משהו כמו קומבינה
וזה חלק מההסכם שנחתם בין האולפנים לבין ה BDA וכל היצרנים .
אף אחד לא אומר שצרכים את זה כרגע אבל יגיע הרגע שלא יוכלו להפעיל כלום
בלי זה . נכון להיום אפילו תקן כמו ה eARC שבאמת יכול להקל על המשתמש
הביתי ולא באמת זקוק ל 2.1 כדי לפעול מחייב יישום בכל אחד מהחוליות בשרשרת .
רסיבר/פרוססור טלוויזיה בכדי להעביר את כל הפורמטים החדשים מהטלוויזיה
לרסיבר .
באופן הזה התעשיה הבטיחה לעצמה מכירות חדשות לתקופה די ארוכה .

mbd · שליחה #14 29/08/2018 14:21

@טלHD
·לגבי ה 3090 לא תהיה להם ברירה ויהיו חייבים לפחות 11 ערוצים.
לגבי מערכת הכיול הם מודעים למצב כבר די הרבה זמן אבל מסיבות
כספיות שהשידרוג יעלה להם החליטו לא לשדרג . יתכן ובעקבות שדרוגים
אחרים במכשירים הם יבצעו גם שדרוג למערכת הכיול [ דבר שיעשה הרבה
לקוחות מאושרים ]
ד.א. גם כיום יש דרך לעקוף את המיגבלה [ רק במכשירי הדגל ] ולקבל כיול
של כל התדרים .

FastandFurious · שליחה #15 29/08/2018 14:39

SONYES כתב:

...
...
· ממש מעצבן "לא אותי" אבל אחרים כי כל כמה חודשים בבת אחת מתישן המכשיר מול העניים
כי מוסיפים עוד משהו
שלא טרחו לשים קודם
כן כן יגידו הטכנולוגיה לא מוכנה עדייין .

אז תשאירו את המודל כמה שנים ככה יש לך משהו איכותי כמו חברות HI-END
עוברים כמה שנים עד החלפת מודלים
רסיבירים כמו לחמניות כל
8 חודשים מכשיר חדש

...

·אתה ממש צודק, .מעבר לזה שזה ממש לא כלכלי, זאת גם דיי חוצפה
של יצרניות המיינסטרים, לעדכן את הרסיברים רק בדגם הנכנס,
כלומר, יוצאת סדרה למכירות, כעבור 6-7 חודשים, מודיעים על איזה טכנולוגיה חדשה, אבל מודיעים שיצרניות המיינסטרים יעדכנו את הרסיברים בטכנולוגיה החדשה רק כאשר יכנס הדגם המחליף,
כאמור, משתמשים שרכשו את המותג בדיוק לפני כמה חודשים, חייבים לשדרג לדגם החדש בשביל לקבל את הטכנולוגיה העדכנית,
בואו לא נשכח שזה גורר בהפסדים כספיים ובפירסום המוצר בלוחות יד שנייה, אז למה כולם ממהרים לרכוש מיינסטרים?
תעשו חשבון אתם מפסידים זמן והרבה כסף.

חברת האנתאם הקנדית הוציאה לשוק ה- היי אנד
את סדרת MRX 720/1120, ואתה הפרוססור המעולה AVM60
עוד בסוף שנת 2015, בנובמבר ימלאו 4 שנים לסדרה ועדיין זוכה ותזכה לעדכונים מהשורה הראשונה, הסדרה מעודכנת בכל התכנולוגייה החדשה שיצאה במשך השנים מה שלעולם לא ניתן לקבל מחברות המיינסטרים, נכון אין שם פיצרים מרובים מעבדי ווידיאו ושאר ירקות, אין צורך, האנתאם מכוונים ומיעדים את הרסיברים שלהם למי שמחפש סאונד איכותי ואמיתי, מערכת כיול מבין הטובות בעולם (בסכום שפויי מבלי לקחת משכנתא), בניה טובה עם ממירים ורכיבים מאוד איכותיים, יש אנשים שמבינים שה"מעט" שמקבלים ברסיבר הזה זה בדיוק מה שצריך בשביל לקבל קולנוע אמיתי שלשם זה התכנסנו, וסטריאו מעולה ככול שניתן לקבל מרסיבר קולנוע.
מסתבר שהפרשי המחירים בינו לבין המיינסטרים הם סופר משתלמים.
אני כל כך אוהב את המותג ומתחבר לחזון של החברה הזאת
חברה שיודע לתת את הטוב ביותר עבור הלקוחות שלה
היום זה ממש לא מובן מאילו, חברה עם vfm אדיר למי שבאמת
מחפש איכות ושקט לכמה שנים טובות.

עכשיו תוסיפו על כל זה את העובדה שבארץ
יש לאנתאם יבואן מדהים בשם מיכאל, ויד ימינו בני,
וצוות נוסף לא פחות ממדהים,
כולם שם ביחד ידועים שנותני שרות לקוחות מעולה
יש במותג הזה פשוט הכל מהכל.

avihuli · שליחה #16 29/08/2018 14:57

mbd כתב:ד.א. גם כיום יש דרך לעקוף את המיגבלה [ רק במכשירי הדגל ] ולקבל כיול
של כל התדרים .
...

איך עושים ?

Balance · שליחה #17 29/08/2018 15:37

FastandFurious כתב:
...
...
·אתה ממש צודק, .מעבר לזה שזה ממש לא כלכלי, זאת גם דיי חוצפה
של יצרניות המיינסטרים, לעדכן את הרסיברים רק בדגם הנכנס,
כלומר, יוצאת סדרה למכירות, כעבור 6-7 חודשים, מודיעים על איזה טכנולוגיה חדשה, אבל מודיעים שיצרניות המיינסטרים יעדכנו את הרסיברים בטכנולוגיה החדשה רק כאשר יכנס הדגם המחליף,
כאמור, משתמשים שרכשו את המותג בדיוק לפני כמה חודשים, חייבים לשדרג לדגם החדש בשביל לקבל את הטכנולוגיה העדכנית,
בואו לא נשכח שזה גורר בהפסדים כספיים ובפירסום המוצר בלוחות יד שנייה, אז למה כולם ממהרים לרכוש מיינסטרים?
תעשו חשבון אתם מפסידים זמן והרבה כסף.

חברת האנתאם הקנדית הוציאה לשוק ה- היי אנד
את סדרת MRX 720/1120, ואתה הפרוססור המעולה AVM60
עוד בסוף שנת 2015, בנובמבר ימלאו 4 שנים לסדרה ועדיין זוכה ותזכה לעדכונים מהשורה הראשונה, הסדרה מעודכנת בכל התכנולוגייה החדשה שיצאה במשך השנים מה שלעולם לא ניתן לקבל מחברות המיינסטרים, נכון אין שם פיצרים מרובים מעבדי ווידיאו ושאר ירקות, אין צורך, האנתאם מכוונים ומיעדים את הרסיברים שלהם למי שמחפש סאונד איכותי ואמיתי, מערכת כיול מבין הטובות בעולם (בסכום שפויי מבלי לקחת משכנתא), בניה טובה עם ממירים ורכיבים מאוד איכותיים, יש אנשים שמבינים שה"מעט" שמקבלים ברסיבר הזה זה בדיוק מה שצריך בשביל לקבל קולנוע אמיתי שלשם זה התכנסנו, וסטריאו מעולה ככול שניתן לקבל מרסיבר קולנוע.
מסתבר שהפרשי המחירים בינו לבין המיינסטרים הם סופר משתלמים.
אני כל כך אוהב את המותג ומתחבר לחזון של החברה הזאת
חברה שיודע לתת את הטוב ביותר עבור הלקוחות שלה
היום זה ממש לא מובן מאילו, חברה עם vfm אדיר למי שבאמת
מחפש איכות ושקט לכמה שנים טובות.

עכשיו תוסיפו על כל זה את העובדה שבארץ
יש לאנתאם יבואן מדהים בשם מיכאל, ויד ימינו בני,
וצוות נוסף לא פחות ממדהים,
כולם שם ביחד ידועים שנותני שרות לקוחות מעולה
יש במותג הזה פשוט הכל מהכל.
...

·עוד פעם אנתם?? עוד פעם מיכאל היבואן?? על כמה איזכורים סגרתם?
צא מהסרט של אנתם, זה מכשיר סבבה, לא הייאנד ולא מוביל תעשיה, אז אין צורך לדחוף את זה בכל שרשור

FastandFurious · שליחה #18 29/08/2018 15:40

Balance כתב:
...
...
·עוד פעם אנתם?? עוד פעם מיכאל היבואן??
צא מהסרט של אנתם, זה מכשיר סבבה, לא הייאנד ולא מוביל תעשיה, אז אין צורך לדחוף את זה בכל שרשור
...

·בני למה זה צריך להפריע לך?
זאת דעתי, ואני אכתוב אותה כמה שאני רואה לנכון
מה הבעיה שלך עם זה לא הבנתי?
דבר דבר אין לי כוח לשטויות שפוך מה שעל ליבך מותק מה הבעיה?

mbd · שליחה #19 29/08/2018 15:42

@avihuli
·לא יודע אם זה רלוונטי לרסיבר שלך אבל זה הסיפור.
לפני כ 3 שנים YAMAHA בעקבות תלונות ואין ספור של בקשות הוסיפו EQ נפרד
בחלק ממכשירי הדגל . ה EQ הזה מסוגל לשנות ולעבוד עם התדרים הנמוכים עד
ל - 15HZ . וכל הלקוחות התלהבו שסוף סוף מערכת הכיול מסוגל לכייל את התדרים
הנמוכים מתחת ל - 30HZ . אבל מה שהלקוחות לא הבינו שה EQ הזה לא מבצע כיול
אמיתי כיוון שהמיקרופון [ צעצוע ] לא מסוגל לפענח תדרים מתחת ל - 30HZ ומערכת
הכיול לא מסוגלת לנתח תדרים שלא מועברים ע'י המיקרופון . כך שבעצם היצרן כדי
לצאת ידי חובה סיפק EQ אבל הצרכן חייב להשתמש בו באופן ידני . אבל בלי ניתוח
של המערכת כיצד אפשר לדעת לאיזה תדרים חייבים לעשות שינויים בחלל נתון . זה דבר
שהיצרן לא אמר ללקוחות . הפתרון יעלה כ 100$ עבור מיקרופון כמו ה UMIK1 ושימוש
בתוכנה כמו ה REW שתבצע את הניתוח של התדרים בחלל החדר וע'פ התוצאות ניתן
להשתמש ב EQ כדי לשנות את התדרים הנמוכים באופן נכון . [ זה לא פיתרון לעצלנים
ורצוי מאוד ללמוד את השימוש ב REW ] כרגע זה הפתרון לכיול התדרים הנמוכים ב YAMAHA .
מקווה שזה הובן ויעזור.

Balance · שליחה #20 29/08/2018 15:57

FastandFurious כתב:
...
...
·בני למה זה צריך להפריע לך?
זאת דעתי, ואני אכתוב אותה כמה שאני רואה לנכון
מה הבעיה שלך עם זה לא הבנתי?
דבר דבר אין לי כוח לשטויות שפוך מה שעל ליבך מותק מה הבעיה?
...

·לי אין שום בעיה.
לטעמי אנתם היא סך הכל חברה חמודה ואני חושב שהיא ממוקמת בין פיוניר לדנון ...
פשוט לא צריך בכל שרשור להכניס את זה, יש עוד מוצרים, גם טובים.