שאלה לגביי רמקול הסראונד הבעיה נפתרה לא יאומן

[זמר]

היי חברים רציתי לשתף אתכם במשהו שמציק לי שנים לגביי רמקול הסראונד
במהלך השנים לא משנה איזה רמקולים היו לי מכל סוג או חברה או רסיברים פרוססורים והיו לא מעט
יש משהו שמציק לי באוזן בתחושת ההפרדה שמגיע בסרטים כמובן מהרמקולים הקידמים שעובר לסראונדים אני יסביר מה הכוונה
כשאני הולך לקולנוע מתחיל הסרט בדיאלוג שמתחיל סצנה של אפקטים ההפרדה בין הקידמיים לסראונדים ממש ממש מורגשת זאת אומרת אם למשל קליע יצא מרמקול קדמי ימני ועבר לרמקול סראונד שמאלי פשוט מרגיש לי הפרדה מוחלטת ממש בין רמקול לרמקול אני מתכוון שרמקול הסראונד ממש ממש מורגש ולא כאילו עבר ליידך
אני לא מדבר על בעיית ווליום או באלנס בין הרמקולים רק על ההפרדה המוחלטת ששום רסיבר או פרוססור שהיו ברשותי ל נתנו לי את ההפרדה שאני מתכוון אליה
חייב לציין שאני ממש מרוצה מהציוד שברשותי אם זה מהרמקולים וכו... אבל תמיד מחפס את השלמות מהמקום הזה של ההפרדה בין הרמקולים בדיוק כמו בקולנוע ואני מציין שיש לי בחדר קולנוע אצלי רמקולים מסדרת הפרו כמו בקולנוע למרות שזה לא משנה רק גילוי נאות
יש פה משהו כמוני שמבין מה חסר ועל מה אני מדבר

[FastandFurious]

@זמר
·בוקר טוב יניב יקירי

אנו מבין על מה אתה מדבר, בהינתן ואני מכיר את הציוד שברשותך כיום,
ולאחר שיחות איתך מעבר לדפי הפורום (שמחתי להכיר אדם מדהים)
בוא נשים את הדברים על "השולחן" כי בכול אופן כבר נכנסת לזה
אז אני חייב להגיב .

בשיחות שלנו הבנתי ממך שאינך מצליח לתפעל את מערכת הכיול ברמה סטנדרטית... רחוק מ למצאות אותה ולהביא אותה למצב אופטימלי בחלל שלך, משהו אחד אני בטוח יכול להגיד לך...
אם ביצעת כיול באנתאם דרך ARC כיול אוטומט, ולא נגעת בערכי הכיול לפי טעמך האישי ולפי רמת הכלים שלך בחדר, מין הסתם שהתוצאה אצלך לא תהיה כמו ב"קולנוע", יכול להגיד לך בוודאות, שאצלי לאחר כיול אוטומט
הכל סטנדרטי וקולע לטעם הממוצע של רוב המשתמשים, אבל מערכת הכיול נותנת לך גמישות מעולה ואפשרות רחבה לשינוי ידני לפי טעם אישי,
נניח האם לכייל עד 5KHZ (ברירת המחדל וניתן לשנות לאחר כיול אוטומט)
או האם זה נשמע לך "מסורס" מידי או שלטעמך החדר שלך יכול והכלים שלך יכולים להישמע טוב בכיול של נניח עד 1khz או 2khz..
אצלי נניח מצאתי שבכיול של עד 5khz הרמקול "נאנס" מידי לגרף המטרה
ומקבל את גוון האקולייזר מעבר למה שאני מחפש ונשמע מסורס...
כיילתי עד 3.5khz וקיבלתי חיות ועושר מהרמקולים שלא קיבלתי לפני עם כיול של עד 5khz (ברירת המחדל שניתנת לשניו בקלות על ידי תפריט ההגדרות בתוכנת הכיול), מעבר לזה יש את החיתוך של הרמקולים הקדמיים ובכלל שאר הרמקולים.. מערכת הכיול קובעת אותם על 80hz בכיול אוטומט כמובן אם הרמקול מסוגל להפיק תוצאה טובה בתדר זה (לפי מה שזכור לי מכיולים של חברים וכו', אני בטוח שבחיתוכים של הרמקולים שיחקת וכיוונת, אבל יש עוד לא מעט אפשרויות לשינוי ידני במערכת הכיול שפשוט דורשים ניסוי ותהייה מסויים בשביל להביא את המערכת שלך למיצוב אופטימלי בחלל שלך ועוד לפי טעמך האישי....
למשל החיתוך שנקבע אצלי לסב וופר בתווך ה lpf (לא lfe)
הוא מטורף ונקבע על תדר 250hz (שוב לא מדובר על חיתוך הבס מהרמקולים לסב ולא על ערוץ ה lfe) גם פה יש אפשרות לשנות את הערכים, אצלי הורדתי ל 150hz ונשמע הרבה יותר טוב מה 250hz שנשמע לפני בכיול האוטומט, יחד עם זאת נקבע רום גיין של (בכיול האוטומט) 3375, פה הורדתי בכ 125db ונשמע מעולה... כמובן שאצלי שחקתי גם עם החיתוך של כלל הרמקולים בזמן של האזנה (נסוי ותהייה) אגב (אצלי) בכיול של עד 3.5khz כל המעברים בין הבמה הקדמית סראונדים וסנטר נשמעים הרבה יותר דינמיים וחיים עם במה עשירה ורחבה יותר...
עריכה: עצתי היא כזאת: תבדוק שוב מרחקים בין הרמקולים לבין עמדת האזנה, ותגדיר אותם ברסיבר (צריך להכניס מרחקים בצורה ידנית לרסיבר ,המרחקים לא נקבעים באופן אוטמט, זאת מגבלה של ה ווינדוז כאשר מריץ עליו את מערכת הכיול)

לאחר הכיול תתחיל לשנות לפני הכל ערכים של max eq frequency
החדר שלך מטופל אקוסטית, אתה יכול לנסות בכול אופן לבדוק מערך של 1khz=1000hz ואז אם אתה שומע ממש את החדר והמעברים לא נשמעים לך מופרדים ונכונים לטעמך, יש לך אפשרות לשנות לכל מספר שכמובן משפיע על תווך התדרים המכוייל והתנהגות הרמקול בחלל וכו'
תעלה לדוגמא ל 1500khz ותקשיב טוב ותבדוק עם קטעים שאתה מכיר..וכך תעלה בערכים של נניח בין 500hz ל 250hz לכיון למעלה...
מבטיח לך שפתאום אתה תקבל מעט יותר גוון של הרמקול מאשר גוון של אקוליזר כאשר מערכת הכיול מכוונת על 5khz..
תבדוק חיתוך של הקדמיים של הסנטר והסראונדים ואיך משתלב בחלל האזנה... תאכל לעלות תמונות של תוצאות הכיול ולהגיד מה חסר לך
ואולי לפי הנסיון האישי וההכירות שלי עם מערכת הכיול ARC אוכל לסיע לך
יחד כמובן עם עוד חברים שיש להם נסיון מעשי וממשי עם מערכת הכיול, שבאמת התנסו איתה והתעסקו איתה ידנית והבינו מה המשמעות של כל ערך שמשנים שמשפיע על התוצאה באופן ישיר

ויש עוד כמה דברים שכרגע לא ניגע בהם

אני יודע, הבטחתי שאקפוץ אליך לביקור, זה יגיע בקרוב
מתיי שיהיה זמן לשתיינו

[mulder]

@FastandFurious

אני לא בטוח שזה קשור בהכרח לכיול, הוא אמר שהבעיה היתה בכל שילוב מערכות שהיה לו.

זמר,
באמת קצת מוזר שבחדר יעודי עם ציוד טוב לא מתקבלת הפרדה טובה.
אתה יכול קצת להרחיב, מה הכוונה ב"עובר לידך" ולא מורגש?

[itay123]

מערכת כיול כאשר היא מותאמת לחלל ולציוד (+טעם אישי) משפיעה דרמטית על התוצאה.
במיוחד עבור הפרדת הערוצים, התווך בינהם, התזמון בינהם, האיזון וכו וכו...

בהחלט מבין את כוונתו של ויקטור...והוא צודק.

מערכת כיול כאשר היא לא מותאמת ומוגדרת נכון לחלל והתוצאה יכולה להקטין "פיזית" את התוצאה, לסרס/להחריף/להצנים ולהשמע כ mix קקפוני.

ה Arc מערכת שצריך לדעת אך להשתמש בה ואך להתאימה לחלל והציוד והתוצאה הסופית שהיא בעיקר האוזניים ופרשנות שלנו לתוצאה.

בכיולים הראשונים של ה Arc רציתי לבעוט את האנטם החוצה.
לאחר שמתעמקים ומבינים את הפרמטרים והשינוי שלהם - התוצאה משתפרת ומשתבחת...זמן ואנרגיה הם ה key factor להתאים כל setup וכל מערכת כיול לחלל ולזוג האוזניים ומה שבינהם.

[FastandFurious]

@FastandFurious

אני לא בטוח שזה קשור בהכרח לכיול, הוא אמר שהבעיה היתה בכל שילוב מערכות שהיה לו.

זמר,
באמת קצת מוזר שבחדר יעודי עם ציוד טוב לא מתקבלת הפרדה טובה.
אתה יכול קצת להרחיב, מה הכוונה ב"עובר לידך" ולא מורגש?

...

·ליניב יש אחלה סט לקולנוע ובדיוק מה שצריך האמן לי בשביל שישמע מספיק טוב וקולנועי... הכל עניין של כיוונים נכונים (לדעתי)..

איתי כבר ענה...

[mulder]

שימו לב שהוא כתב שזה הפריע לו בכל מערכת/רמקולים שהיו אצלו, לא רק בנוכחית. בטח עברו אצלו כמה שיטות כיול שונות באותו חדר.
אם כולן לא יעילות אז אולי בחדר שלו יש מצב (ואל תצלבו אותי) שהפעלת הכיול לא הכרחית ודוקא מקלקלת? אולי מקור הבעיה במקום אחר ?

קחו לדוגמא את הדמו הישן והטוב של דולבי עם המסוק (שווה לשמור אותו על המחשב), גם בלי מערכת כיול מופעלת אתם אמורים לשמוע את המסוק עובר בצורה ברורה מרמקול לרמקול. זה משהו בסיסי שמערכת צריכה לעשות נטו, וגם רסיבר פשוט מהשנים האחרונות לא אמור להתקשות בכך.

[FastandFurious]

שימו לב שהוא כתב שזה הפריע לו בכל מערכת/רמקולים שהיו אצלו, לא רק בנוכחית. בטח עברו אצלו כמה שיטות כיול שונות באותו חדר.
אם כולן לא יעילות אז אולי בחדר שלו יש מצב (ואל תצלבו אותי) שהפעלת הכיול לא הכרחית ודוקא מקלקלת? אולי מקור הבעיה במקום אחר ?

קחו לדוגמא את הדמו הישן והטוב של דולבי עם המסוק (שווה לשמור אותו על המחשב), גם בלי מערכת כיול מופעלת אתם אמורים לשמוע את המסוק עובר בצורה ברורה מרמקול לרמקול. זה משהו בסיסי שמערכת צריכה לעשות נטו, וגם רסיבר פשוט מהשנים האחרונות לא אמור להתקשות בכך.

...

·לדעתי בלי כיול בכלל, לרוב המוחץ זה יכול להיות גרוע..
בפורום AVS אנשים מדווחים על כיולים עם ה ARC
עד 500HZ וזה נשמע פיצוץ... יכול להיות שאותם אנשים יש להם חדרים מטופלים ואין צורך לכייל מעבר בשביל שישמע טוב בתווך העליון יותר (הגבוהים), אני בעד כיול תמיד, באנתאם ב ARC של אנתאם יש אפשרות לכייל נמוך וזה חלק מהגדולה של המערכת הזאת בייחס למערכות כיול של המיינסטרים...

ברגע שרמקול מכוייל עד 5KHZ או יש מערכות (פיוניר) שאפילו מכיילות עד 7-8KHZ, ואין אפשרות לשנות את הערך הזה הנ"ל, ואז הרמקול פשוט נשמע אנוס לגרף מטרה מאוד ספציפי עד 7-8KHZ וסליחה זה פשוט נשמע גרוע ולא ניתן לשינויים...

ערן כל מערכת יכולה לעשות בקלות מה שאתה אומר
גם ה ARC יכולה, פשוט יש לבחור חדר יעודי מטופל
עם רמקולים שאולי אתה לא זוכר (סראונדים וגם צדדים אם איני טועה וגם אטמוס או בלי צדדים jbl סדרת הפרו המוכרת יעודית לקולנוע, סנטר וקדמיים של קליפש סדרה מכובדת.. סבים של svs, יש לו הכל הוא פשוט צריך לדעת לכוון את מערכת הכיול בצורה מקצועית מעבר לכיול האוטומט נקודה.


ניתו ליניב קצת לדבר ואז הכל יהיה ברור יותר

[Amir64]

אני עם ערן.
אפקט של מעבר מכיוון רמקול אחד לרמקול שני, שלישי והלאה,
כמו הדמו של המסוק, צריך להתקבל יפה גם במערכת הכי בסיסית, כשהכיול היחידי שמבוצע הוא SP Level.
מערכות הכיול מועילות ומוסיפות לכיוון הטונאליות המתקבלת באזני המאזין, ופתרון בעיות אקוסטיות בסיסיות.
אם מעברים כאלו לא מתקבלים טוב, יש בעיה.
היא יכולה להיות בגלל חלל לא מתאים אקוסטית, מערכת לא מאוזנת, או בעיות אחרות שיכולות להיות קיימות.

@זמר,
המעניין הוא מה יקרה בניסוי פשוט שלך:
1. לשמוע את אותו תוכן אצל אנשים אחרים, ולהשוות למה שאתה מקבל בבית.
(ברור שישמע שונה, ואולי פחות טוב. חפש רק את המאפיין שאתה מזהה כבעייתי אצלך)
2. שאותם אנשים יגיעו אליך לשמוע, והאם הם יזהו את אותה בעיה.

[Crossover-Shop]

עיקר ההבדל אצלך בבית הוא באקוסטיקה

החלל של בית הקולנוע הרבה יותר גדול באופן יחסי

ההפרדה הפיזית בין רמקול לרמקול תורמת מאוד לחווית השמע שאתה מתאר

בגלל זה לפעמים רמקול גדול מדי באופן יחסי לחלל יכול להעיב על החוויה ולא לשפר אותה
לא אחת נתקלתי בלקוחות שביקשו ציוד שחורג מהצרכים האמיתיים שלהם - ורק אחרי התקנה של הציוד שביקשו והחלפה לציוד שהמלצתי מלכתחילה הנקודה עברה במלואה

גם לנושא הכיול יש חשיבות מאוד מכרעת - וגם למיקומים הפיזים של הרמקולים ..

אולי אפשר ליישם אצלך ציוד אקוסטי שיעזור לבליעה של גלים חוזרים וככה תוכל לקבל הפרדה קצת יותר ברורה בין הערוצים - עם כל הכבוד למערכות כיול - הן לא יצליחו 'לייבש' את החדר מספיק בשביל לקבל את האפקט שאתה מדבר עליו..

[FastandFurious]

שימו לב שהוא מצפה מהחדר שלו ושאר המכלול להתנהג כמו קולנוע מקצועי, ולדעתי יש לו את הכלים, פשוט או שזה עניין של מערכת לא מאוזנת שזה כולל את מה שכתבתי.. כלומר כיונים עם מערכת הכיול

הוא לא מדבר על אופי של מערכת קולנוע בסלון ישראלי טיפוסי,
הוא לוקח את הרפרנס מבתי הקולנוע ושם הרפרנס מטורף,
שמעתי כבר בבתים מערכות יקרות שנשמעו כמו בתי קולנוע ואני לא מגזים
אבל זה נדיר...
או שיכולה באמת להיות בעיה אוקוסטית מסויימת בחלל או חלל בעייתי משהו...

Amir64, מה הכוונה "אני עם ערן"?
עריכה: פותח הדיון ממש לא מדבר על מה שכל מערכת כיול אמורה לעשות
או מה שכל רמקול יודע לעשות...
הוא מדבר על לשמוע את המערכת שלו, בדומה לבתי קולנוע
ואין פה השוואה כמו שערן אמר או כמוך ש"הצתרפת" לדעתו, הוא לא מדבר על מה שאתם רגילים לשמוע במערכת סטנדרטית...
מעבר לזה, יש פה עניין של הבנה של מערכת כיול מסויימת
שלא לך ולא לערן קיים הנסיון איתה
או בכלל עם מערכות כיול מבוססות מחשב
ששם בדרך כלל האפשרויות לשינוי ידני כל כך ספציפי
שמשנה את התוצאה מקצה לקצה ורק בעל נסיון יכול להבין
שכיול עד 1khz או 2khz או אפילו 500hz, עם כמובן במקרה הספציפי, הכנסת מרחקים מדוייקים, והנחת הרמקולים בצורה נכונה בחלל האזנה
כן משנה את השמעת המעברים מרמקול קדמי שמאלי ל סנטר ל קדמי ימני לסראונד ימין ל סראונד שמאל
ועוד בחדר מטופל זה יכול להישמע מאוד דינמי עם המון המון חיות ועושר מהרמקולים עם הרבה יותר תחושת מרחב ועומק מאשר בכיול של 5khz כ ברירת המחדל שפותח הדיון לא נגע בו..

[עופרפולק]

ואני אם ויקטור

[Amir64]

ויקטור,
עדיין לא הבנת.
לבעיה כזו אין קשר למערכת כיול.
בעיה שלא מזהים טוב מעבר סאונד מרמקול לרמקול, לא קשורה לכיול.
עם הכיול אתה משנה את הטונאליות המתקבלת, לא את הכיווניות.
גם במערכת רמקולים לוויניים בדרגת ***, צריך לשמוע מעבר מסוק מרמקול לרמקול בצורה ברורה.
האיכות לא משהו להתגאות בו, אבל תחושת המעבר חייבת להיות קיימת.

להשיג איכות של בית קולנוע טוב (כי יש אולמות שאצלי בבית שומעים טוב יותר) מאוד קשה.
רועי התחיל להסביר למה, כמו שכתבתי במשפט "היא יכולה להיות בגלל חלל לא מתאים אקוסטית, מערכת לא מאוזנת, או בעיות אחרות שיכולות להיות קיימות" בהודעה הקצרה שלי לפניו.
אם הרמקולים גדולים מידי לחלל, קרובים מידי אחד לשני יחסית לגודלם, בעיות הדהוד וכו', בהחלט תיתכן תופעה כמו שמתאר זמר.

[FastandFurious]

@Amir64
·חלק ממה שכתבת כבר כתבתי בעצמי.
כאמור יכול להיות שזה בעייה בחלל עצמו, חלל בעייתי וכו'
בכול אופן אני משוכנע שאם הוא לא השקיע זמן בהבנה על מערכת הכיול
אז לפני הכל להתחיל משם, אם הבעייה היא החלל או גודל הרמקולים? (יכול להיות), לא שולל בכלל את האפשרות הזאת.

[Alon_Solo]

מהמר שזה שילוב של גודל חלל ואקוסטיקה (החזרים או גלים עומדים). בעצם הסאונד מאבד מהכיווניות שלו ומגיע מכל מקום.
תנסה למצוא פס קול הדגמה לאפקט מעבר בין רמקולים. יש כל מיני - למשל דבורה שכאילו עפה מסביבך. זה אמור נטו לתת לך להבין אם אתה שומע את הכיווניות טוב ונקי או שיש המהום בחדר שפוגע בהפרדה. זה אומנם לא מושלם כי יכול להיות שהבעיה בתדרים מסויימים אבל יאפשר לך לבודד את מה שהאוזן צריכה לשמוע.

[BUGY]

מה עם קצת פירוט, כמה תמונות, נתוני הגדרות...בסיסי היתי אומר

[mulder]

מהמר שזה שילוב של גודל חלל ואקוסטיקה (החזרים או גלים עומדים). בעצם הסאונד מאבד מהכיווניות שלו ומגיע מכל מקום.
תנסה למצוא פס קול הדגמה לאפקט מעבר בין רמקולים. יש כל מיני - למשל דבורה שכאילו עפה מסביבך. זה אמור נטו לתת לך להבין אם אתה שומע את הכיווניות טוב ונקי או שיש המהום בחדר שפוגע בהפרדה. זה אומנם לא מושלם כי יכול להיות שהבעיה בתדרים מסויימים אבל יאפשר לך לבודד את מה שהאוזן צריכה לשמוע.

...

אני לא יודע במדויק מה גודל החדר שם אבל מתמונות שזמר פרסם כאן פעם הערכה שלי שמדובר בחדר בגודל די סטנדרטי, כלומר לא אולם קולנוע קטן. מדובר ברמקולי jbl pro יחסית גדולים שמיועדים עבור אולמות קטנים-בינוניים. אלה רמקולים מעולים, סופר נצילים ומאוד מאוד חזקים, וצריך לתת להם מספיק מקום כדי שיממשו את הפוטנציאל. במרחב לא גדול כמה כאלה יחד עלולים לבלגן את הסאונד.

[itay123]

הנקודות הבאות יעשו קצת סדר.
מתוך הבנה שלי עם יניב משיחות איתו בעבר.

• יניב לא מעוניין בטיפול אקוסטי (מקצועי) שיצריך יועץ אקוסטי מוסמך + אם צריך סידור מחדש של חדר הקולנוע אצלו, העלויות הם בהתאם...ולא, לא ניתן לפתור אם איזה "בולען" או מפזר במקומות קריטים...
• יניב לא יודע לתפעל כראוי את ה-RC אצלו, ואני יודע זאת ממקור ראשון, מערכת RC כאשר אינה מותאמת לחלל ולציוד ולטעם אישי, יכולה להרוס כליל כל מערכת - כולל כאילו שהרבה אנשים חולמים עליהם.
• איזון, לוקליזציה, משקל, נוכחות, סדר, תזמון - על אחת כמה וכמה מסתדרים או מתאפשרים ככל הניתן ונעשים ברורים יותר ככל הניתן כאשר מערכת ה-RC מוזנת נכון ומותאמת נכון.

יום טוב.

[gal-cohen]

בקיצור, ויקטור - כשיהיה לך ולו זמן, תחבור אליו לעשות RE - כיול.

[FastandFurious]

בטוח שאני יכול לעזור לו מבחינת ההיכרות עם מערכת הכיול...
מחכה להכרות עם החלל ושאר המכלול

[freerider]

בלי להכיר ולראות את מערך הרמקולים שלך וחלל החדר ועל "רגל אחת" התופעה שאתה מתאר נובעת מ-

1. אקוסטיקה של החדר
2. ולמרות שכולם חושבים שמערכת הכיול פותרת את כל הבעיות הקשורות באקוסטיקה ומיקום הרמקולים....היא לא! נסה לשחק ולשנות את מיקום הרמקולים בחלל...כולל גובה הרמקולים של הסראונד.