מה מבדיל בין רמקול זול לרמקול יקר?

[vitalyi]

השאלה שלי היא תיאורטית. על מנת לא להתגלגל למקרים המובנים מאליהם, נוציא מהדיון:
1. רמקולי מדבקה שעשויים מחומרים לא איכותיים ולא מאוזנים מכאנית
2. רמקולים 3Way ומעלה – שם יכולות להיות בעיות Cross שפוגעות בסאונד.

ובכן, נתמקד ברמקולים 2Way המיוצרים בחברות נורמאליות. אני רוצה להבין למה הצליל (פירוט, אימג'ינג , במה) של רמקול העולה נגיד 3000 ש"ח כל כך נחות מצליל הרמקול שעולה 20000 ש"ח? הרי גם אצל רמקולים זולים מובטחת תלות מאוזנת של עוצמת RMS כנגד תדירות. אילו פרמטרים פיסיקאליים נותנים תחושה של פירוט, "נפח" הצליל ובעיקר – מיקום נכון של כלים במרחב (ולא מריחת כלים בין זוג הרמקולים)?

ועוד שאלה (הפעם על רמקולים 3way ומעלה). הסאונד של רמקולים רב ערוציים לעתים לא נשמע טוב בגלל בעיות Cross : לא קל (לא זול?) ליצור פילטרים מדיוקים ולדכא תהודות של דרייברים שונים באותה תיבת הרמקול. התוצאה לעתים גרועה יותר מרמקול דו-ערוצי (טוויטר מבודד +וופר). אז למה רוב היצרנים מתעקשים לדחוף לתיבה 3-4-5 דרייברים (במיוחד לרמקולים זולים)?

[LiorC]

לפני שנדבר על פרמטרים פיסיקאלים, נדבר על מה יוצר אותם:

1) דרייברים איכותיים ויקרים
2) קרוס אובר מתאים
3) תכנון תיבה איכותית

זה בערך מה שמבדיל בין רמקול זול ליקר...

[vitalyi]

לפני שנדבר על פרמטרים פיסיקאלים, נדבר על מה יוצר אותם:

1) דרייברים איכותיים ויקרים
2) קרוס אובר מתאים
3) תכנון תיבה איכותית

זה בערך מה שמבדיל בין רמקול זול ליקר...

...

, באמת נתחיל מזה.
1. דרייברים איכותיים - במה האיכות מתבטאת מבחינת אלמנטים של דרייבר?
2. קרוס אובר מתאים - במקרה של רמקול 2way לא צריכה להיות בעיה. הרי זה לא סוד מסרחי ותדירות הקרוס מפורסמתבמאפייני כל רמקול (כולל היקרים)
3. תכנון תיבה - כן, זה פקטור בהחלט משפיע אבל אני מניח שאין תגליות גם בתחום הזה. אותה החברה יכולה לייצר גם רמקולים זולים וגם יקרים - אז היא יודעת הרי מה הוא התכנון הנכון...

[אורי_ו]

הסברון קצר ביותר על דרייברים.

דרייברים עושיים ממגון עצום של חומרים. לא נתחיל לפרט אותם.

הרעיון הוא ליצור רמקול מחומר עם תכונות אקוסטיות טובות , כמה שיותר דחוס אבל כמה שיותר קל .
הבעיה מתחילה בכך שעלינו ליצור צורת חרוט(כיפה) כדי לייצר רמקול . לעשות את זה לרוב החומרים בצורה כזו שיהיה חלק, שווה , ועדיין דק וקשיח היא דבר לא קל בכלל.
היא דורשת מכשור ואנשים מיומנים.

בנוסף החומרים עצמם יקרים. למשל אלומניום. אלומניום הוא לא חומר כזה יקר בצורתו הרגילה (לא נייר אלומניום). אבל כאשר מתחילים לעשות ממנו סגסוגת המחיר משתנה.
נוסיף לכך שהוא לא החומר הכי קל לעשות ממנו ממברנות גדולות , וגם טוויטרים וכל זאת ללא פגיעה בהם בזמן ההרכבה והיצירה (אי אפשר להחזיר את זה חזרה אחרי פגיעה) .

נוסיף עוד חומרים , למשל הטוויטר החדש של JMLAB הבריליום. הבריליום הוא חומר מסרטן , כלומר נזקק להשתמש בהרבה הגנות בזמן השימוש בו. לא קל לעצב אותו . והוא יסוד נדיר.
אני אדגיש שוב הוא יסוד. לא סגסוגת , אי אפשר סתם לייצרו והוא לא נמצא בכל מקום.

היום הרבה משתמשים במגנטי נאודיום. היתרון של נאודיום הוא הכח המגנטי שלו לעומת גודלו. מה שאומר מגנט יותר קטן עם כח גדול יותר. מה שכן מחירו גבוהה מאוד והוא גם כן יסוד שלרוב לא נמצא בצורה הטהורה שלו אלא מעורבב. אם אני זוכר נכון עם עופרת.

וכך נמשיך.

תסתכל בגרפים של רוב החברות ותראה שמה שכתב לגבי "הרי גם אצל רמקולים זולים מובטחת תלות מאוזנת של עוצמת RMS כנגד תדירות" הי לא נכונה. יש הרבה נפילות , בהרבה מקומות , זה תלוי מאוד באיזו עוצמה , מה שינויי העכבה של הרמקול בכל תדר ותדר ובכל הספק.

לגבי קרוס אובר לא נתחיל לדבר אבל יש סיבה למה קרוס אובר אחד שונה מהשני , מחירו , יצורו , ואיכותו.

נלך לתיבות. הרכבה, חיתוך , תכנון. הכל עולה כסף , לא זורקים פרמטרים למחשב וזהו.
יוצרים תעלות בפנים , צריך לדעת איפה יש לשים חומר טיפול אקוסטי , איפה למקם את החוטים (איזה חוטים יעברו זה מאוד חשוב ויקר) , איפה למקם את הברגים , איזה דבק, מה יאטום , במה נצבע (לא כיף שאחרי 5 שנים הצבע מתחיל להשתנות) , ורמות הגימור.

לסיכום :
הרי גם סוזוקי בלאנו נוסעת 150 קמ"ש. השאלה זה איך היא עושה את זה מול מרצדס C למשל.

יש עוד אבל ב"קצרה " אני חושב שזה דיי ממצא.

[logankungfu]

הכל נכון, אבל בל נשכח שישנם לא מעט שיקולי מיתוג כאלו ואחרים ותשלום על המותג, פרמייה גבוהה שמשלמים על הקיניין הרוחני והידע ועוד- כמו בכל תחום של ייצור המוני. במחשבים, למשל, מעבד שעולה 2000 ש"ח יכול מאוד להיות שעלה 50 סנט לייצר, מחיר ייצור שזהה גם לייצור כל משפחת המעבדים, כולל החלשים יותר (שמגיעים מאותו פס ייצור בדיוק).
אין יחס ישר לעלות הייצור. גם במכוניות- אם תחשב את עלות החלקים וההרכבה של מרצדס יקרה, או מה שזה לא יהיה, לא תגיע אפילו קרוב למחיר הסופי לצרכן. כך גם כאן.
גם ברמקולים היקרים מאוד מותקנים בד"כ אלמנטים סטנדרטיים שעולים כמה עשרות עד כמה מאות דולרים לאלמנט, שגם אם תצרף אליהם את כלל עלויות החלקים וההרכבה של הרמקול לא תגיע אפילו קרוב למחיר לצרכן.
ובדומה למעבדים למחשב, גם ברמקולים של יצרנים בעלי סדרות שונות, היצרנים מייצרים את הרמקולים הזולים יותר פחות טוב בכוונה, אחרת איך הם יוכלו לגבות יותר על היקרים? יוצרים מדרוג. זה לא אומר שחייב להיות הבדל גדול בעלויות הייצור, ואם ברמקול הפשוט יש אלמנטים של 50 דולר וביקר של 90, זו אינה הסיבה לקפיצה במחיר שיכולה להיות במכפלות.

[logankungfu]

זו הסיבה, אגב, שמי שיודע מה הוא עושה, יכול ב- DIY, מחלקים סטנדרטיים, להגיע לתוצאה שוות ערך לרמקול יקר בהרבה לקנייה Off the shelf.

[vitalyi]

אורי תודה,

ההסבר שלך לגבי מבנה הרמקולים הוא באמת ממצא (במיוחד דוגמה עם סוזוקי ), אבל את מה שרציתי להבין עדיין אינני מבין. אולי כדאי לציין שאני פיסיקאי במקצועי ותהליך היווצרות הצליל ידוע לי. כל מה שכתבת – נכון ומשפיע על צליל אבל... נגיד שתלות עליה כתבתי באמת לא מאוזנת (למרות שלרמקולים שעולים מעל 5-6K היא לא רעה). זה יכול לגרום להיעלמות (עמעום) תדירויות מסוימות – אבל למה זה פוגע באימג'ינג? הרי תחושת מרחב נגרמת ע"י שני אותות אשר מגיעים משני רמקולים בהפרש מופע משתנה (מן הולוגרמה אקוסטית). מריחת סאונד והיעלמות במה יכולות להתרחש עם אתה משנה הפרשי מופע שמוקלטים במקור המוסיקה. אז מה, רמקול לא איכותי משנה מופע , ועוד באופן שונה לתדירויות שונות (רק זה יכול להרוס במה ומיקום כלים)? איך הוא עושה זאת?

[אורי_ו]

גם ברמקולים היקרים מאוד מותקנים בד"כ אלמנטים סטנדרטיים שעולים כמה עשרות עד כמה מאות דולרים לאלמנט, שגם אם תצרף אליהם את כלל עלויות החלקים וההרכבה של הרמקול לא תגיע אפילו קרוב למחיר לצרכן.

...

נכון אבל לא מדוייק.
בהרבה מאוד יש רמקולים המבוססים על חלקים כאלו. למשל כל הרמקולים של קונצרן TYMPANY שמייצר יחידות להמון חברות בעולם. בהרבה מהם היחידות הן מבוססות היחידות המקוריות אך הרבה פעמים עוברות שינויים , למשל גודל סליל , אורכו , באסקטים , נתונים שלמים עמידה בהספקים וכו...
וגם גודל פיזי.

[vitalyi]

רועי,

התשובה שלך נשמעת הגיונית, אבל ההבדל במחירים הוא כל כך דרסטי... משלמים על האוויר?

ומה לגבי החלק השני של השאלה שלי (רמקולים רב ערוציים) – למישהו יש תשובה?

[אורי_ו]

כמו שאתה יודע בתור פיסיקאי אין כמעט שני דברים זהים לגמריי .

מה שקורה זה חברות שמייצרות זוגות רמקולים יקרים בודקות מגוון של רמקולים שיצאו מפס יצור ומזווגת זוגות שהם הכי הכי דומים אחד לשני.

אחרת כמו שאתה יודע מספיקה סטיה קלה כדי להזיז את מקור ההתאבכות של הגל.

לגבי רב ערוציים.

כמו שראית רמקולים רבי אלמנטים טובים הם יקרים . הרעיון הוא לייצר רמקולים קלים להזזה ושייתנו כמה שיותר תחום תדרים מאוזן. דבר שיותר קל להשיג משני רמקולים של 6-7 אינץ מאשר אחד של 12-15 .

החברות הזולות עושות משיקולי "שלי יותר גדול". או בשם אחר : "קומבו של מקדונלדס"

נותנים לך יותר רמקולים במחיר לא כזה גדול. אדם שלא מבין לא יודע.
בנוסף לרוב הרמקולים האלא יהיו או מלאים בבאס (אנשים לא יודעים מזה באס אמיתי וטוב כי הם מעולם לא שמעו כזה דבר) , או אם יש להם מלא טוויטרים אז קולות גבוהים.

יותר קל לגרום לאנשים להתלהב מדברים כאלו. כמו שעוגה מלאת קישוטים תקנה את רוב האנשים אבל בתכלס מי שמבין יקח את זו שנראת בצבע חום-שחור , מלאת קרם .

הכל עניין של שיקול כלכלי. לרוב חברה זולה באמת תקנה יחידות מאוד זולות נגיד 2 דולר ליחידה. אם היא תרכיב 3 כאלו ברמקול , תוסיף עוד קצת עץ שיעלה עוד 1 דולר ליחידה אבל תיקח 1000 ש"י יותר כי זה "רמקול גדול יותר" .
הנה התשובה על קצה המזלג.

לייצר קרוס 2 WAY בלי בורות זה דבר קשה. ככל כממשיכים בחיתוכים הבורות או ההגברות גדלות.
אגב שים לב שדיברנו פה על רמקולים של חברת YG שעולים עשרות אלפי דולרים . אבל הם הצליחו לייצר רמקול עם עקומה ישרה . ועם דרייברים לא הכי יקרים בשוק. בכלל לא הכי יקרים.

[vitalyi]

אורי, קצת הקצנת את דברי. הדגשתי שאני לא מדבר על רמקולים כמו Peerless אלא על רמקולים יחסית זולים מחברה מכובדת. סתם לדוגמה, רמקולים מסדרה 600 של B&W (בכל גרסאותיה ) נשמעים לא מי יודע מה, ומה-805 2way אני לא מפסיק להתפעל... אם מה שכתבת היה נכון לגבי חברות מכובדות, זה היה ירייה עצמית ברגליים. לכן אני חושב שחוץ משיקולים שציינת ("לקוח – טיפש, אפשר למכור לו *** מקושט") יש כאן עוד משהו ...

[yuvalb]

ללא ספק ההבדל בין רמקול של 3000$ לרמקול של 10000$ לא יהיה באיכות הבנייה או האלמנטיים אלא בתכנון של היצרן שבאופן מכוון מתכנן סדרה של רמקולים כך שתתאים לשכבות מסוימות של האוכלוסיה.
כמובן שהיקר יותר ישמע טוב יותר, אבל לא ביחס של פי 3...

[Eyal_W]

ללא ספק ההבדל בין רמקול של 3000$ לרמקול של 10000$ לא יהיה באיכות הבנייה או האלמנטיים אלא בתכנון של היצרן שבאופן מכוון מתכנן סדרה של רמקולים כך שתתאים לשכבות מסוימות של האוכלוסיה.
כמובן שהיקר יותר ישמע טוב יותר, אבל לא ביחס של פי 3...

...

נגדיר בעדינות ... מאוד לא נכון
נתחיל מהסוף
באופן תיאורתי יצרן המייצר סדרות שמתוחרות שונה בעצם מגדיר מיצוב עיסקי אך אין ערבות שרמקול בסדרה גבוהה יותר ישמע טוב יותר .
ובאופן פרקטי ניתקלתי ברמקולים בסדרות נמוכות יותר שנשמעות טוב יותר.
ולגבי הטכניקה , בד"כ יצרן שמייצר סדרות שונות חייב להצדיק את המחיר ולכן ברוב המקרים היצרן יבצע תכנון רמקול בסדרות הגבוהות עם אלמנטים יקרים יותר (אני מסכים שלא תמיד בחיס ישר למחיר ).
ולגבי היחס ראשית איך נמדד ה"פי 3 "
האם שיפור של 10% לא מצדיק 100K ש"ח תוספת

ובאופן כללי
ההבדלים הניקרים בין רמקולים יקרים לזולים מתבטאים באופן הבא :
1.מיצוב
2.עלות תכנון
3.רכיבים
4.מתח רווחים
5.פנייה לרוחב ברמת האוכלוסיה

השאלה הנישאלת הינה יותר מורכבת ובעצם צריכה להיות יותר קונקרטית

1.מהם ההבדלים בין רמקול יקר לזול יותר כשהם מיוצרים ע"י אותו יצרן ?
2.מהם ההבדלים בין רמקול יקר לזול יותר כשהם מיוצרים ע"י יצרנים שונים ?

[KOOKE]

רמקולים זולים מול יקרים של אותו יצרן -

בהרבה מקרים יש תופעה המכונה "זליגת טכנולוגיה כלפי מטה" כלאמר היצרן משתמש בטכנולוגיות, תיכנון ואלמנטים של הסדרות היקרות גם בסדרות הזולות שלו.

לכן, לעיתים "משתלם" יותר לרכוש רמקול זול יותר של אותו יצרן שכן אתה מקבל את הטכנולוגיות וכו' של הרמקול היקר במחיר זול בהרבה כאשר חלק ניכר מ"ההוזלה" נעוץ במיצוב. מה גם שבהרבה מקרים הרמקולים ה"זולים" של אותו יצרן נשמעים לא פחות טוב ואולי אפילו יותר טוב מהסדרות היקרות יותר.

שלמה

[KOOKE]

דוגמא לכוונתי מתוך פירסום רשמי באתר האינטרנט של חברת DALI המתאר את סידרת IKON -

The IKON® Series is a direct descendant of the EUPHONIA and HELICON Series. We managed to implement audiophile features like the Hybrid Tweeter Module and paper/wood fibre cones at a price point which has NEVER been achieved before. Not made in China, but at the DALI factory in Denmark.

שלמה

[yuvalb]

שלמה ואייל,
אני מסכים עם כך שלעיתים הסדרות הזולות יותר יכולות להשמע לפלוני טוב יותר ובמקרה כזה פשוט צריך לבחור עפ"י האוזן...
לדעתי, רמקול מסדרה גבוהה יותר מתוכנן עפ"י פחות מגבלות תקציב והיצרן יכול "להרשות" לעצמו להשתמש בחומרים איכותיים יותר ולשים דגש יותר טוב על תכנונם של הרכיבים השונים של הרמקול. כלומר הרמקול הזול מתקרב בדר"כ ליקר ולא להיפך (מבחינת Design של היצרן).
שוב, במקרה שהרמקול הזול נשמע טוב יותר צריך לבחור אותו וזה ברור. בנוסף, אני חושב שבמקרה שהרמקולים לא "רחוקים" טכנולוגית אחד מהשני יכול להיות שהיקר ישמע טוב יותר אבל לא ביחס לינארי למחיר.

שלמה, דרך אגב, זה ש DALI הגדילה להוסיף לסדרת האייקון שלה Hi End Features. זה נורא מזכיר לי רמקול שהיה לי (בעבר) שהוא ה Wharfedale Diamond 9 ששם היה את אותו הקטע.
אם תשמע את הדיימונד לעומת נניח ה OPUS שלהם (רמקול היי-אנד) אתה תרגיש בהבדל...
אך ביחס עלות תועלת הדיאמונד כרמקול זול הכיל אלמנטים מקוולר, היה לו טרמינלים מוזהבים ל Bi-wire/amp, תיבה מעוגלת למניעת רזוננסים וזה בדיוק כמו הסדרות הגבוהות יותר. אך איכשהו הרמקולים נשמעים שונה...

[אורי_ו]

הרעיון גם של סדרות גבוהות יותר הוא האפשרות לנצל מערכות טובות יותר.
אין מה לעשות.

ניקח דוגמא קלה לבדיקה למשל ה 601 של BNW לעומת ה 805.

שניהם בנויים טוב. לשניהם יש וופר מקוולר.
והרבה טכנולוגיות משולבות , הפירים המיוחדים שמעוצבים בצורה מסויימת שהשקערוריות בהן יוצרות יותר מוזיקה ועוד ועוד...

אבל.
ה 601 ישמע טוב בהרבה מערכות , כך גם ה 805.
מה שכן ה805 יוכל להבליט ולהוציא דברים ממערכות טובות שה601 פשוט לא מסוגל.
אילו ההבדלים. יש פה עניין של ניצול מה שמסביב.

ניקח אלמנט מאוד שנוי במחלוקת , סופר טוויטר.
במערכת רגילה שהיא לא SACD או DVD-A למשל , טוויטר רגיל מעולה ישמע נהדר.
ברגע שנחבר למערכת רמקול שיש לו בנוסף סופר טוויטר נקבל אמבייאנס אחר לגמריי בחדר , וזאת עקב שהטוויטר הנ"ל מסוגל לטפל בתדרים האלו .
לרוב סופר טוויטר טוב ואמיתי (לא כזה שנופל בכל אוקטבה מצוק) , נראה את ההבדל.

אני אתן פה דוגמא של טוויטר לרכב של חברה ידוע בשם מורל.
http://www.morelhifi.com/support/pdf/mo ... 2_MT23.pdf.
פה נוכל לראות 3 מהטווטרים המובילים לרכב של החברה.

מי שיודע לקרוא את הגרף יבין ישר את ההבדלים בינהם. אפילו שבגדול שלושתם בנויים באותה טכנולוגיה, שללושתם של אותו יצרן , אותו גודל , אבל שימו לב להבדל בחומרים.
ביקר ה 23 יש שני מגנטי נאודיום.
ב 22 יש סליל HEXATECH .
ב 11 יש סליל אלומניום רגיל.
השניים היקרים יותר (22 ו 23) מחומר שהם קוראים לו ACUFLEX ועוד הראשון ממשי רגיל.

כך אנו רואים את ההבדלים ואת ההבדל בהענות . אולי הגרפים דומים, אבל הם לא ובנוסף בעיקר הווליום SPL שונה לגמריי.

[diz1]

דובר על הבדלים במחיר .
איך אני יודע מהו רמקול יותר טוב מבחינת האזנה? זה עדיין מושג שלא מובן לכולם. יש כאילו שיגדירו את הרמקול שלהם כמעולה למרות שהוא אנטרי לבל פלוס מינוס באותה חברה (כלומר אותה חברה מצהירה שהיא יודעת לעשות יותר טוב)

לגבי חישובי עלות: למה אני צריך לשלם במסעדה 100 ש"ח לסטייק כאשר אני יכול לעשות אותו על המנגל ב 20 ש"ח?
למה אני צריך לשלם 250 שקל על בקבוק יין אדום בעד אני יכול לקנות בקבוק "הר חרמון " ב 40 ש"ח. שניהם נוצרו מענבים. אז קצת שינוי בגידול? בחביות?- העלות של השינוי הזה אפסית.

למה אני צריך לשלם 300 ש"ח כדי להקשיב לפוגורליץ מבצע את הסונטה השלישית של שופן. אני יכול להקשיב לסטודנט באקדמיה למוזיקה , מנגן את אותה יצירה ללא שגיאות.

הכי חוצפה זה ציורים. למשל למה אני צריך לשלם עשרות מליונים ועוד בדולרים כדי לרכוש ציור של רותקו. במקום פוסטר יעלה לי 70 ש"ח . מה כבר ההבדל?

ביום שתדע לצייר בעצמיך כמו רותקו (ועלות חומרים 123 ש"ח) לעשות יין אדום טוב יותר מהמרלו של מרגלית (ועלות הענבים 32 ש"ח), לנגן את הסונטה השלישית של שופן טוב מפוגורליץ (זה יוצא בחינם)
אז באמת אין הצדקה למחירים הללו.
אני חושב שהכי זול (ונכון לאנשים מסוימים)זה לא להחשף לאיכות. כל עוד אתה לא מכיר\ התנסית , אז אתה יכול לחיות בשקט ולהאמין שסובארו לא שונה ממרצדס(למרות שהבדלי המחיר בינהם גבוהים יותר מהבדלי עלות החלקים שלהם).

[KOOKE]

diz1

אני משער שהקו המנחה של מרבית חברי הפורום ואולי גם שלך הוא האוזן היא השופט העליון

מה קורה אם במבחן עיוור דווקא הרמקול הזול יותר נשמע לך טוב יותר (נעזוב רגע את הויכוח על המבחנים העיוורים)

או מה קורה אם במבחן טעימה עיוור יין חרמון יותר טעים לך מאותו יין שעולה 250 ש"ח

או מה קורה אם בהאזנה עיוורת אותו סטודנט אלמוני שמבצע את שופן נשמע לך יותר טוב מפוגרליץ

האם גם אז תאמר שהעלות של קונצרט של פוגרליץ/ יין ב- 250 ש"ח/ הרמקול היקר - שווה את זה ??

לדעתי שאלת העלות ועד כמה היא שווה את זה כרוכה בהרבה פעמים (אם לא בכל הפעמים)במיצוב של המוצר ולא בהכרח בתועלת הממשית שבו.

שלא תבין לא נכון, אני לא פוסל את התשלום עבור המיצוב אבל אישית אני לא מתבייש להודות כי שילמתי XXX יותר בגלל המיצוב ולא בגלל התועלת הממשית המוספת.

אני לא מתבייש להודות שאני עונד רולקס בעוד שבאותה המידה שעון קסיו היה מראה לי את השעה - סתם דוגמא אין לי רולקס.

אכן בהרבה מקרים המוצר היקר והיוקרתי יותר יהיה איכותי יותר/ יישמע יותר טוב/ יהיה יותר טעים וכו' (לא תמיד ) - עד כמה ההפרש "שווה לנו" זו שאלה שכל אחד יענה לעצמו על פי סדר הקדימויות שלו והעדפות שלו.

שלמה

[amitbak]

kooke שלום
כמה אתה צודק היום משלמים רק למותג.
עמית