שרשור תגובות: אולפן המונדיאל ב-4K - איך זה באמת עובד? ביקור באולפן

שליחה #21 26/06/2018 13:52

rwg1 כתב:
...
...
אני לא מסכים בנושא הזה. HDR זה לא בדיוק נושא חדש, עובדה שחלק מאיתנו כאן בפורום (אנשים שלא עובדים בתחום)
מדברים על נושא זה כבר כארבע שנים. יש גם חברות שכמעט שנתיים מזרימות תכנים כאלה ברשת, ואלו תכנים
ב- HDR 10 ובדולבי ויז'ן שבאמת צריכים תשתית יחודית להפקה וסטרימינג, בניגוד ל- HLG שהיא שיטה שהסיבה
העיקרית שיצרו אותה היא לתאימות כמה שיותר גדולה לתשתיות קיימות, כך שכל הנושא הזה הוא לא בדיוק עניין חדש.
...

·עבור גופי השידור 4K הוא עניין חדש ולא מוכר ו-HLG זה עוד יותר בעייתי מכיוון שהתוכן הזה הרבה פחות נפוץ. לכן הם היו צריכים ללמוד את הנושא בזמן שיא.

liorp · שליחה #22 26/06/2018 17:28

אני יודע שזה פחות קשור אליהם אלא לרשות השנייה, אבל האם באולפן בפתח תקווה מוצב גם ממיר של עידן פלוס עם קליטה של שידורי ערוץ כאן 11 HD במרבב החדש?
יש בשידור הזה הפרעות דיגיטליות גם בקליטה של עוצמה ואיכות מירביים (100%) שאנשים מדווחים כאן בפורום. ההפרעות קורות ברחבי הארץ מיום תחילת השידורים במרבב החדש.
הייתי מצפה מכאן שידרשו מהרשות השנייה שיתקנו את התקלה.

הסיב שהם מקבלים בו את השידורים הוא של מד-1?

minime · שליחה #23 27/06/2018 1:03

כתבה יפה ומעניינת.
זה באמת לא מובן מאילו להרים שידור חי במספר חזיתות ומגיע להם כל הכבוד(Y)
אבל כמו ששוער יכול להיות טוב כל המשחק או הטורניר ובסוף לחטוף גול בדקה ה-95 או בהרחקה גרועה להכין לשחקן היריב לוולה לשער, כך גם התקלות של כאן וחברת ההפקות ושאר חברות הקבלן אשר מעורבות נופלות על תקלות שיכלו להמנע עם הכנה מוקדמת
מצד אחד כאן\מזמור, אומרים שמדובר בהפקה מורכבת שעולה לא מעט,
ואני שואל:
1. האם בוצע שידור נסיון סמוך למונדיאל עם החברה מרוסיה. או האם בכלל נהוג לבצע דבר שכזה או משהו מעבר לשקופית טכנאי.

2. מדוע לא בוצע שידור של אחד ממשחקי ההכנה, לבדוק את העומס בסטרימינג (במיוחד לאור הכישלון בשידור האיירויזיון).
למשל במחצית של אחד המשחקים בשבוע שעבר, יצא לי לשמוע את הטכנאים בארץ במקום הפיד האנגלי. וצפיתי בפיד אולי 3 פעמים במהלך המונדיאל עד כה, במשחקי הצהריים.

3. מדוע בחרו להזרים בפורמט H264 12Mb ולא ב-H265 כפי שה-BBC או שידורי הלווין בעולם בחרו?
מצד אחד מתגאים בפידים 12Gb וטכנולוגית 4K מתקדמת, ומצד שני מנחיתים את איכות ה-4K לביטרייט של FHD אירופאי סטנדרטי וקודק מיושן בשידור החינמי היחיד ב-4K !
במקום לתת איכות H265 ועל הדרך לחסוך ברוחב פס ב-CDN. זה ממש חלם ומזכיר את המחיקון. כנראה שישנה מסורת שצריך לשמור עליה בשירות הציבורי

*אני מדבר על ה-4K מהאתר, לא מהיישומון. אותו השידור שמועבר ביס,הוט,פרטנר וכו' עם המרדימים הישראלים.
בפיד של היישומון של "כאן" לא הייתה אפשרות לראות נתוני הזרמה, אם כי הוא נראה דומה באיכות ל-4K מהאתר.

מה שהיה במשחק של ארגנטינה זה פאשלה אשר כולה של FIFA, אבל זו תופעה שאף פעם לא יצא לי לראות שכ"כ עצבנה
ובאחריות FIFA אשר קובעת מי יצלם וקפדנית בנושא הצילום, ראה ערך ליגת האלופות.
אגב, התופעה חזרה בעוד 2-3 משחקים. אבל שם הבמאי כבר תמרן בין מצלמות אחרות עד שהעירו את הצלם במצלמת הרוחב שביצע זום אין, אם כי בקמצנות.
יש עוד תופעה, רולטת מצלמות ה-HDR. מכיוון שרק חלק מהן תומכות, לרוב מצלמות הקו אינן HDR וכאשר הבמאי עובר אליהן מקבלים תמונה קרה יחסית ל-HDR. בסיבוב השני כבר שמו מצלמת HDR בקו.
זה לא שצילום כדורגל לא צולם עדיין ב-4K. המונדיאל בברזיל צולם כולו ב-4K. הליגה האנגלית והאלופות כבר שנתיים משודרות ב-4K.
אין מקום לתקלה שכזאת במונדיאל הזה ובטח כאשר ל-FIFA יש נסיון בשידורי משחקים כבר מספר שנים ב-4K.

אגב, מונדיאל 2006 בגרמניה היה הראשון אשר שודר ב-FHD אמנם שידור מצומצם ולא ישראלי ציבורי,
אך הוא שודר ע"י ART הסעודית באזורינו ואף נקלט חינם בלווין .
כן, אותו מונדיאל שבכינו איך שזהבי וצ'רלטון שלו גנבו לנו את המונדיאל.
ההבדל הוא שבזמנו מסכי ומקרני FHD לא היו זמינים אם בכלל, כפי שמסכי ומקרני 4K זמינים כיום (המסכים כ-5 ש').
רק כשנה לאחר מונדיאל 2006 עפר סקר את ה-W2000 של סוני שהיה הסנונית הראשונה למסכי FHD בישראל.

יצא לי לצפות עד כה בשידורים הנ"ל:

TRT 4K הטורקי עם איכות וביטרייט H265 25Mbs והתמונה המועדפת עלי למרות שאינה HDR
BBC IPLAYER עם H265 25Mbs HLG, כשהם משדרים (רק מחצית המשחקים) זה השידור המועדף עלי.
511 בהוט 4K, משער שזה גם כן H265 25Mbs HLG, הטלויזיה מראה שהסיגנל HDR אם כי צבע הדשא "מת" לעומת הלווין.
יישומון כאן בנייד ו-CASTING ל-TV
פיד 4K מאתר כאן בהרחבת עידן+ בקודי H264 12Mbs HLG

liorp · שליחה #24 27/06/2018 1:43

יש שלושה סטרימים שמשודרים באינטרנט בחינם על ידי כאן 11:
סטרים HD של ערוץ כאן 11
סטרים 4K של ערוץ כאן 11, שמשדר רק את משחקי המונדיאל, מקביל לערוץ 511
סטרים HD שמגיע ישירות מחברה איטלקית שמפעילה עבור פיפא את השידור 360 כולל פס קול של שדרני הפיד הבינלאומי שמשדרים לכל העולם באנגלית

באפליקציה לטלפונים ניידים משודרים רק הסטרימים שב-HD.

שליחה #25 27/06/2018 7:31

אנסה להתייחס לחלק מהשאלות. עידן+ שייך לרשות השניה וצריך לפנות אליהם שרך האתר שלהם. הם מחוייבים לתת תשובות ולבדוק את עצמם. גם אצלי במודיעין יש בעיות עם המרבב השני ויתכן בהחלט שיש שם בעיה מערכתית.

לגבי הסטרימינג. אין דרך לעשות בדיקות מהסוג הזה באופן מספיק מדוייק. אפשר לנחש כמה צופים יהיו אבל זו פעם ראשונה בישראל שיש בדיקות עומס מהסוג הזה. כל חברה צריכה להתגונן ולהשתמש במשאבים שהיא מאמינה שהיא תצטרך ובכל מקרה אין שום קשר להפקה בנושא הזה - אלא לכל ספקית ואפליקציה.

כך גם לגבי האודיו. האולפן מספק מספר ערוצי אודיו ועל כל ספקית לבחור את אלה שהיא רוצה לכלול כך שטעויות שם זה בניתוב שלהן.

לגבי הפורמט. כל ספקית מקבלת מקור לא מכווץ וצריכה לשקול שיקולי איכות ורוחב פס וכמובן פורמט כיווץ. הפורמט תלוי במכשירים ובתוכנית שאמורים לפענח. למשל, שידור לדפדפן די מאולץ להשתמש ב h264 כי אין תמיכה אוניברסלית ב h265. כך גם שידור לאנדרואיד. ספקיות כמו יס והוט יכולות לתת h265 כי הממירים תומכים אבל לא בטוח שיהיה לממיר אפשרות לעשות טריקפליי בפורמט הזה... סלקום למשל צריכה את שידורי ה Hd להעביר ב 264 אבל הבחירה לגבי הסטרים 265 תלוי במשאבים ובתמיכה של המסכים בכך. בקיצור, כל מקור שידור צריך לשקול מה ינגן את התוכן ומה הפורמט שהוא יוכל לתמוך בו.

ronenpg · שליחה #26 27/06/2018 7:41

ronenpg כתב:תודה רבה על הכתבה המאוד מעניינת והמקצועית.

שאלה:
השידור של המשחק מושדר ב-HDR ורואים פשוט נפלא! תענוג לעיניים, בהרבה יותר משידור 4K רגיל שהו הצבעים נראים חיוורים.
הבעיה היא, כאשר השידור חוזר לאולפן של ערוץ כאן ועדיין השידור (הסיגנל) נשאר על HDR, הפרצוף של האנשים באולפן נראה נורא!
מעניין אותי לדעתך, האם בערוץ כאן מודעים לבעיות? והאם הם חושבים על פתרון? זה נראה ברמת התאורה, האיפור הלא נכון.
...

@oferlaor אבקש את התייחסותך גם לשאלתי.
האם בערוץ כאן במערכת מודעים לבעיה שיש בשידור HDR, המשחק נראה מעולה בHDR, אפילו הפרסומות, צבעים וחדוד תמונה מהסרטים, כמו שצריך. אבל האולפן (יותר נכון הצבעים של הפרצופים) נראה נורא. האם הם מודעים לזה? האם זה בטיפול? תודה רבה.

טלHD · שליחה #27 27/06/2018 11:29

יש עוד תופעה, רולטת מצלמות ה-HDR. מכיוון שרק חלק מהן תומכות, לרוב מצלמות הקו אינן HDR וכאשר הבמאי עובר אליהן מקבלים תמונה קרה יחסית ל-HDR. בסיבוב השני כבר שמו מצלמת HDR בקו.
...

חשבתי כבר שאני הוזה...ב511 שעברו אתמול לאחת ממצלמת הקו (צמוד לנק' הקרן), פתאום הדשא נהיה ירוק יותר והמדים של השחקנים אדומים יותר בדומה לשידור HD שעדיף מבחינת הצבעים.

שליחה #28 27/06/2018 13:16

ronenpg כתב:
...
...
@oferlaor אבקש את התייחסותך גם לשאלתי.
האם בערוץ כאן במערכת מודעים לבעיה שיש בשידור HDR, המשחק נראה מעולה בHDR, אפילו הפרסומות, צבעים וחדוד תמונה מהסרטים, כמו שצריך. אבל האולפן (יותר נכון הצבעים של הפרצופים) נראה נורא. האם הם מודעים לזה? האם זה בטיפול? תודה רבה.
...

·התייחסתי לסיפור הזה בהחלט במאמר. לדברי האולפן, הם מעבירים את התוכן כמו שהוא ועל הגופים המשדרים לדאוג בנושא הזה. לא בטוח שאני לגמרי מסכים, אבל זה נראה כמו באג עקרוני שנופל בדיוק באחריות בין האולפן לבין הגופים המשדרים.

להערכתי הם לא יצליחו לפצח את הנושא הזה לפני תום השידורים, שכן נדרש התאמה די משמעותית מהצד של האולפן בכדי לקפוץ בין הפרופיל של HDR לבין הפרופיל של HD רגיל.

ronenpg · שליחה #29 27/06/2018 13:51

oferlaor כתב:
...
...
·התייחסתי לסיפור הזה בהחלט במאמר. לדברי האולפן, הם מעבירים את התוכן כמו שהוא ועל הגופים המשדרים לדאוג בנושא הזה. לא בטוח שאני לגמרי מסכים, אבל זה נראה כמו באג עקרוני שנופל בדיוק באחריות בין האולפן לבין הגופים המשדרים.

להערכתי הם לא יצליחו לפצח את הנושא הזה לפני תום השידורים, שכן נדרש התאמה די משמעותית מהצד של האולפן בכדי לקפוץ בין הפרופיל של HDR לבין הפרופיל של HD רגיל.
...

תודה על התשובה, וכן, פתרון יכול להגיע מהצד של הגופים שמקבלים את השידור (כמו סלקום, הוט..), בכך שבמשחק זה ישדור בHDR וכשחוזרים לאולפון השידור חוזר להיות 4K ללא HDR.

rwg1 · שליחה #30 27/06/2018 17:01

oferlaor כתב: להערכתי הם לא יצליחו לפצח את הנושא הזה לפני תום השידורים, שכן נדרש התאמה די משמעותית מהצד של האולפן בכדי לקפוץ בין הפרופיל של HDR לבין הפרופיל של HD רגיל.
...

ronenpg כתב: פתרון יכול להגיע מהצד של הגופים שמקבלים את השידור (כמו סלקום, הוט..), בכך שבמשחק זה ישדור בHDR וכשחוזרים לאולפון השידור חוזר להיות 4K ללא HDR.

...

זו דוגמא טובה לסיבה שאני כתבתי בתגובה קודמת שאני לא מסכים עם הדברים של עפר בנוגע לנושא ה-HDR.
מהתגובה של עפר שמצוטטת כאן אפשר לחשוב שכדי לפתור את הנושא ש- @ronenpg העלה בשאלה שלו צריך
תקופה ארוכה מאוד של לימוד הנושא ואז הערכות מיוחדת והתאמה די משמעותית מהצד של האולפן, כשכנראה
מה שבאמת צריך לעשות זה שינוי של מספר קטן של הגדרות באות השידור בכל מעבר בין המשחק לאולפן.

העניין כאן הוא כנראה מספר לא גדול של הגדרות פשוטות באות השידור בסוג מידע שהוא חלק ממה
שנקרא ה- SEI ( או supplemental enhancement information) messages שאומרות למסך בבית איך הוא
אמור לפענח את האות, אם כאות HDR ב HLG או כאות רגיל.

אני מבין שכל זה אולי נשמע מסובך ודבר שמצריך מכשור מיוחד ויקר מאוד, אך כאן מדובר על נתונים שנוספים לאות
בקידוד שלו וניתן גם לשנות אותם בכל זמן אחרי הקידוד. דוגמא טובה לזה היא בשימוש בייתי שבו משנים את
הנתונים הללו באות בעזרת מכשיר כמו ה - HDfury Integral ועם התוכנה של AV TOP (שאני מאמין שיש כאן כמה בעלי
מקרנים עם המכשיר הזה או דגם יותר חדש), מכשיר לא מאוד יקר שיכול להזריק את המידע הזה לאות כדי לשנות את
הגדרות ה- HDR. אז אם יש פתרון פשוט לשנות בזמן אמת את הנתונים הללו בבית כמה בעיה זה יכול להיות לשנות
את אותם הנתונים עם ציוד הרבה יותר מקצועי ?

mark13 · שליחה #31 27/06/2018 17:56

שאלה לצוות ההפקה:

כמה זיכרון דיסק דורש כל משחק?
זה נשמר ללא קידוד, RAW?
מי הגוף ששומר את זה?
זה יושמד בעתיד או שנשמר לדורות?

yakirnav · שליחה #32 27/06/2018 22:43

בס״ד

עופר פשוט נהדר. תודה רבה!

אגב,
הראשון ששודר ב-HD הוא לדעתי 2006. שם רכשנו את הפלאזמה הראשונה. לא?

FastandFurious · שליחה #33 28/06/2018 22:34

כל הכבוד על האולפן המהולל,
בסוף מה מקבלים? צילום 4k עם hdr
והכל מצולם מרחוק ואין שום הרגשה של משחק..
לפני המחצית השניה של המשחק עכשיו (אנגליה vs בלגיה)
העברתי ל 1080p, מהסיבה הפשוטה, לא נוח לראות משחק מרחוק
יש למישהו מושג מדוע זה ככה?

rwg1 · שליחה #34 29/06/2018 12:12

FastandFurious כתב:והכל מצולם מרחוק ואין שום הרגשה של משחק..
לפני המחצית השניה של המשחק עכשיו (אנגליה vs בלגיה)
העברתי ל 1080p, מהסיבה הפשוטה, לא נוח לראות משחק מרחוק
יש למישהו מושג מדוע זה ככה?
...

·
אני לא יכול לתת לך תשובה בטוחה לגבי הבחירות של מי שבמקור מפיקים את השידור לגבי הסיבה שהם בוחרים לצלם
את המשחקים כמו שהם עושים, אך אני אולי יכול לתת לך כיוון אפשרי לחשיבה בעניין זה.

דבר שכל צלם שמצלם וידאו (אם זה סרט קולנוע או וידאו רגיל) צריך לדעת זה את הקשר בין מהירות תזוזת המצלמה
לקצב הפריימים בו מצלמים וגם לדבר נוסף שנקרא shutter angle, אם מעניין אותך לדעת מעט יותר אז אתה יכול לקרוא
למשל הסבר די פשוט וטוב על נושא זה, הסבר שנותנים לצלמים באתר של חברת המצלמות RED . בעיקרון מדברים כאן
על איך למנוע כל מיני תופעות בתמונה בצילום בקצב פריימים מסויים כשמזיזים את המצלמה, אך עוד דבר שקורה
אם התנועה בתמונה היא בכלל מהירה מידי לקצב הפריימים זה איבוד פרטים או חדות של התמונה. אז הכיוון הראשון
שכדאי שתחשוב עליו בנושא זה הוא שבצילום מרחוק צריך הרבה פחות להזיז את המצלמה כך שאתה יכול לראות תמונה
מעט יותר חדה. מחשבה נוספת מאחורי העניין הזה היא שאתה מקבל תמונה ברזולוציה יותר גבוהה אז בצילום מרחוק
לא צריכה להיות לך בעיה לראות בצורה טובה את כל הפרטים בתמונה ולהתמקד במה שמעניין אותך, דבר שאולי יכול
להיות נכון אם אתה רואה את התמונה על מסך בגודל של מסך קולנוע, אך על גודל של מסך בייתי יכולות אולי להיות בעיות
עם צורת החשיבה הזו.

עד כאן הכל עוד יכול להיות טוב ויפה כשמדברים על אות שלא דחוס דיגיטלית. אך דחיסה דיגיטלית ומגבלות של
רוחב פס מכניסות עוד אלמנט בעייתי למשוואה שלנו כי לא ניתן להעביר עד לבית שלך אות שהוא לא דחוס
דיגיטלית בגלל מגבלות רוחב פס.

בדיבור על רוחב פס שצורך אות וידאו כמו זה שאנחנו מדברים עליו אנחנו כל הזמן חושבים שגודל כמו שמאפשרים לו
הוא אולי מעט קטן מידי אך כללית צריך להספיק כדי להראות תמונה סבירה. כל זה אולי יכול להיות נכון כשמדברים
על שידור לתוכן רגיל שמידת התזוזה בתמונה הוא לא גדול. כשהתמונה יותר דינמית וזזה הרבה אז האות הדחוס
צורך יותר רוחב פס מהממוצע שעליו אנחנו חושבים שהוא יחסית סביר לרוב המקרים (או התכנים), וזה גם מה שיכול
לקרות אם מצלמים משחק כזה ממרחק יותר קרוב. אז אם אין לך את רוחב הפס המספיק להעברת מידע 4K
בתמונה כזו דינאמית אתה תקבל יותר פיקסליזציה בתמונה. כל זה אמנם נכון גם לגבי תמונה ב- FHD אך
תמונה כזו צורכת הרבה פחות רוחב פס, ואולי גם יהיה הפרש פחות מורגש בחדות התמונה בין המצב שהיא
סטטית לזמן קצר (כשדברים פחות זזים על המגרש) למצב שהיא חוזרת להיות דינאמית (כשדברים על המגרש מתחילים
לזוז יותר מהר) מאשר ההפרש המורגש בחדות כשדבר כזה קורה בוידאו 4K.

FastandFurious · שליחה #35 29/06/2018 14:44

@rwg1
·רב תודות על התשובה המפורטת והמושקעת.. כן ירבו כמוך בארץ ובעולם

cluber77 · שליחה #36 29/06/2018 19:21

לא יודע אבל צפיתי במונדיאל ב 4K והאיכות הייתה פשוט גרועה, כאילו הכל חיוור ובלי חיים, איכות ה HD נראתה יותר טוב משום מה.

צפיתי בטלוויזית Lg תומכת 4K כמובן דרך פרטנר tv וגם דרך האפליקציה של כאן לטלויזיות של LG

Xander · שליחה #37 29/06/2018 19:39

@cluber77

ראית חיוור ובלי חיים כי השידור במשחקים הוא ב HLG HDR, כל עוד החיווי לא נדלק בטלויזיה לא יראו טוב וכמו שבאמת צריכים לראות במקור.

בנוסף באפליקציה של כאן לטלויזיה רואים לא טוב בגלל שהשידור מועבר ב 24HZ.

שח_מט · שליחה #38 30/06/2018 19:35

cluber77 כתב:לא יודע אבל צפיתי במונדיאל ב 4K והאיכות הייתה פשוט גרועה, כאילו הכל חיוור ובלי חיים, איכות ה HD נראתה יותר טוב משום מה.

צפיתי בטלוויזית Lg תומכת 4K כמובן דרך פרטנר tv וגם דרך האפליקציה של כאן לטלויזיות של LG
...

·שווה לבדוק שהגדרת התמונה על רגיל או צבעים חיים ושיש חיווי HDR