פיונייר MVE1

[avihj]

הי,

האם משהוא מכיר את המסך הזה?

הדגם הזה אינו מופיע בשום אתר רישמי של פיונייר. מדוע?

השוואה בין מסך זה ל-VR5 ניתן להבחין ביתרון ניכר לפיוניר. השחור נראה יותר שחור והלבן יותר לבן (ב-VR5 הלבן נראה מעט צהוב האם זה רק עניין של SETTING?).

בעולם הדיגיטלי יש כעת מבצע על מסך זה. האם כדי לרכוש אותו למרות שאין עליו שום נתונים באתר היצרן?

אבי.

[NMP]

למה שלא תעשה חיפוש בפורום ?
אני חושב שאתה תופתע לגלות שדיברו על המסך הזה פה לא מעט...

[moti_r]

הדגם הזה אינו מופיע בשום אתר רישמי של פיונייר. מדוע?

...

NEVER SAY GEVER !

http://www.pioneer-eur.com/eur/product_ ... omy_id=43-

אני בעלים גאה של המכשיר הזה. חפש קצת בהסטוריה של הפורום ותראה מה יש לי להגיד עליו חפש גם ביקורת קצרה שכתבתי בנושא, השוואה בין ה-MVE1 ל-VR5 ו-PW7.

[sunny_jim]

שלום אבי, לפני כשבוע קניתי את המסך הזה. השוותי את המחירים בין העולם הדיגיטלי לבין סינמה פרדיסו, והמחיר של סינמה פרדיסו יותר טוב, אז עדיף תבדוק קודם מה יש לסינמה פרדיסו להציע...
אלא אם כן במהלך השבוע העולם הדיגיטלי נתן מבצע על המסך?

[oferlaor]

עד כמה שאני יודע אין מבצע על הפלאזמה הזו עבור חברי האתר.

כמובן שאם תגשו לחנויות שמכירות אותנו (כולל סינמה פרדיסו והעולם הדיגיטלי שניהם) ותבקשו הנחה כחברי האתר, אני לא חושב שהם יסרבו...

[avihj]

עמי מהעולם הדיגיטלי טען שהמחיר של דגם זה הוזל, וכעת המחיר אטרקטיבי (טען למחיר הנמוך ביותר) - 16K כולל מיתלה והתקנה.

עופר,

קראתי את הקישורים באתר ואת הטענה שמסך זה זהה ל-VR5 לחלוטין למעט הפילטר בזכוכית שמשפר את השחורים. מצפייה בשני המסכים זה נראה לי קצת מוזר משום שגם הלבן היה הרבה יותר לבן מה-VR5 (הלבן של ה-VR5 נראה צהבהב לעומת הפיוניר).

האם המידע שבידך מעומת או מתבסס על שמועה\השערה?

אבי.

[oferlaor]

avihj,

עם קליברציות שונות ניתן לגרום לכל שני מסכים להיראות שונה לחלוטין.

האם המידע שבידך מעומת או מתבסס על שמועה\השערה?

...

זו לא השערה, זה האמת. האריזה שונה, והפילטר הקדמי שונה. האם זה צריך לשנות את דעתך לגבי המוצר? אני מקווה שלא - יש חברות שעשו מיליונים מאריזה מחדש של מוצרים ומיתוג חכם. במקרה הזה, דווקא פיוניר רכשו את המפעל פלאזמה של NEC (ולא ההיפך). התוצאה מהפעולה הזו היא שהמסך של ה-MVE1 זהה (כאמור, חוץ המאריזה האטרקטיבית יותר והפילטר הקדמי) ל- VR5. מצד שני, גם הפאנל ב- 435 זהה ל- XR3G (אם כי כאן ההבדלים משמעותיים הרבה יותר, יש בשניים רק את אותה זכוכית, כל שאר הרכיבים בעצם שונים לחלוטין).

בכל מקרה, פיוניר הולכים על מראה HIGH END יותר, מבחינת חזות חיצונית. הקליברציות שלהם (OUT OF THE BOX) טיפה יותר מדוייקות. בנוסף, המיתוג של הפלאזמות שלהם גבוה, באופן עיקבי ומודע, לתחרות המיידית. האם זה שווה את המחיר הנוסף? זה אתה צריך להחליט, לא אני.

[avihj]

מצפייה בעין נראה שלפיוניר קונטרסט יותר טוב ובסה"כ הכל איכות תמונה טובה יותר. מעניין האם זה רק בגלל הפילטר הקידמי.

בכל אופן באתר של NEC ניתן לראות דגמים מקבילים לVR5 שיש להם פילטר קידמי שונה - VM5 ו-VP5. לראשון פילטר Anti-Reflection ולשני Anti-Galre.

הטענה שה- VP הוא public display והשני הוא משמש לאפליקציות מולטי מדיה.

לא ברור איזה פילטר יש VR5 ומה היתרונות של פילטר זה?

מענין האם הפיונייר מקביל לדגמים אלו ולא לVR5?

אבי.

[moti_r]

דעתי בענין ידועה, וכתבתי אותה בביקורת הקצרה שפרסמתי:

באמת שלא חשוב לי האם זה הפילטר או לא -- העובדה בשטח (ואתה מאשש אותה) היא כי הפיוניר נראית משמעותית יותר טוב.
יכול להיות שבעזרת קליברציה אפשר להגיע לאותה תוצאה עם ה-NEC, אני לא ניסיתי ולא מכיר אף אחד שניסה.

[oferlaor]

avihj,

מדובר בטכנולוגיות שונות לחלוטין. NEC בעיקר מתעסקים עם זכוכית קונוונציונאלית עם ציפויים (כמו שיש במשקפיים) בעוד שלפיוניר יש טכנולוגיה אחרת לחלוטין. ראיתי הדגמה של זה ב-CES - הם שמו זכוכית רגילה בחצי מהמסך וחצי עם זכוכית מיוחדת. הזכוכית המיוחדת היתה בגוון מיוחד (אדמדם יותר) והתמונה השתפרה מאוד כתוצאה מכך.

הטכניקה דומה במידת מה לדברים שאנשים היו עושים עם מקרנים - שימוש בעדשות עם צבע אשר נותנות כל מני שיפורים אשר מקוזזים עם קליברציה מיוחדת - אשר כתוצאה מכך גורמות ליחס קונטרסט או תמונה "טובה יותר" (כלומר צבעים מדוייקים יותר).

Moti_r,

זה בהחלט ברשימת TODO שלי (אני עדיין צריך לגייס כמה אנשים וציוד לבדיקה הזו).

[moti_r]

עופר,

לפי מה שאתה מתאר ההבדל אכן קיים, והוא כנראה משמעותי לפי דבריך (לדעתי, הידועה, הוא משמעותי מאוד...).
אם כן, הטענה שהפיוניר זהה ל-VP4 משוללת כל יסוד. הזכוכית הזו (ולא משנה מחירה) הופכת את הטלויזיה לטובה יותר. נקודה.
עכשיו כל אחד יחליט כמה הוא מוכן לשלם עבור תוספת המחיר הזו.

[oferlaor]

מוטי,

אני עומד על דעתי וחוזר עליה שוב ושוב - ההבדלים הם במסגרת, ובזכוכית.

האם זה שווה את הכסף או משנה בכלל? זה תלוי בצופה, בטח שזה לא תלוי בי.

[moti_r]

עפר - אני לא טוען שיש הבדל במשהו אחר.

האם קליברציה יכולה להשוות את ה-NEC לפיוניר עד כדי טשטוש ההבדל?

[motico]

עפר
בשיחה טלפונית שקימתי עם איש המכירות של יבואן NEC ועם מנהל המעבדה שלהם, התגובה היתה חד משמעית:
"המסך של PIONNER הוא אותו מסך שקיים ב- NEC מודל VP4. המסך של מודל VR5 שונה וחדיש יותר".
בקיצור לפי נציגיי יניר - לא אותו מסך.

כמובן שאין לי דרך לבדוק את זה אבל אני מניח שלך יש. מעניין לשמוע תגובה של יבואן PIONNER.

[oferlaor]

motico,

ההבדלים בין ה-VP4 ל-VR5 הן מינוריים, הרבה שינויים בתוכנה של המערכת ורק טיפה הבדלים בחומרה.

moti_r,

לא - זה יהיה בלתי אפשרי בגלל שהתכונות הפיזיקליות של המסך שונות (בגלל הפילטר). השאלה אינה אם ניתן לגרום למסכים להיראות זהה, אלא איך הן נראות כאשר שניהן מכויילות. לדעתי אין ספק שה- MVE1 תיראה יותר טוב (השחורים שלה טובים יותר). אין ויכוח שהיא ניראית יותר טוב בגלל זה. השאלה היחידה שאני שואל היא האם זה הבדל מספיק משמעותי בכדי לדרוש עליו הפרש גדול במחיר.

אל תשכח שזו בהחלט לא הפלאזמה EDTV בעלת השחורים או יחס הקונטרסט הטוב ביותר בשוק. לפנסוניק PWD7 יש 4000:1 ולסוני וסמסונג (ועכשיו גם לפיליפס) יש מסכים בעלי 10000:1 שעדיין לא ראיתי אותם, שכנראה משפרים את השחורים עוד יותר.

[moti_r]

עופר,

אני מקבל את כל מה שאתה אומר, למעט החלק האחרון...
נתונים על הנייר פשוט לא משנים לי דבר וחצי דבר. ראיתי הרבה מסכים, ואני מתרשם שהסיפור כאן זהה לסיפור המגברים והרמקולים - מורחים אותך בנתוני כזב של קונטרסט 1:000000000 כאשר בפועל הנותנים שונים לחלוטין.

ראיתי את הסוני החדשה, המתהדרת ב-1:10000 ראש-בראש מול ה-PW7. הקונטרסט עדיף מעט בסוני, אך לחלוטין לא "בליגה אחרת". שוב, תוכל לטעון שהיא לא היתה מכויילת, יכול להיות... אך אני בעיני הההדיוט שלי, עם הכיוונים המוגבלים שאני יכול לעשות, לא מרגיש בשום הבדל.

[sunny_jim]

אני אישית לא צריך שחורים יותר עמוקים מאשר בMVE1

[oferlaor]

מוטי,

המספרים עלול להטעות, מדובר בסקאלה לוגריתמית, כלומר, ההבדל ביון 3000:1 לבין 4000:1 הוא משמעותית גדול יותר מאשר בין 10000:1 ל-4000:1.

[motico]

עפר
בהחלט יתכן ש VP4 ו VR5 משקפים תמונה דומה, אבל לפי טענת יניר המסכים שונים.
המסך של VR5 מתקדם יותר, כלומר בפירוש עם נתוני בהירות וקונטרסט טובים יותר (לטענתם כמובן).
הם "מנדבים" את המספרים שמשקפים את הנתונים היבשים של המסך (מספרים ממש יותר טובים בהרבה מהמספרים של PIONEER), אבל לא יכולים להציג מסמך רשמי של NEC שתומך בכך.

ולכל אלו שהתרשמו מהשחור (בכל מסך):
למסך LCD "נורמלי" יש תחום קונטרסט נמוך מכל מסך פלאזמה, אבל במציאות השחור נראה הרבה יותר שחור מבפלאזמה.
בדקתי את זה עם מד אור והסיבה די פשוטה: השחור שאנחנו רואים בחנות הוא לא השחור שנובע מהמסך עצמו אלא ההחזר של האור החיצוני שיש בחנות ושנופל על המסך.
מסך LCD בולע היטב את האור הנופל עליו ומחזיר לעין רק חלק קטן ממנו מה שלא נעשה מספיק טוב בפלאזמה (לשם כך מכניסים את הפילטרים בזכוכית וכל שאר ירקות).
גם אם הקונטרסט של הפלאזמה הוא אחד למליון עדיין הLCD יראה יותר טוב בחנויות (בהקשר לשחור כמובן).
לכאורה, מי שרוצה שחור יותר טוב שירכיב משקפיי שמש .

השחור שאנחנו רואים בחנויות קשור רק לציפוי שיש על זכוכית הפלאזמה. השחור האמיתי של המסך מתגלה רק בבית, באור סביבתי חלש.
אחת הבחינות שמראה עד כמה המסך בולע אור סביבתי אפשר לעשות ע"י התבונונת במסך כשהוא כבוי. ככל שהמסך נראה יותר שחור - סימן שהוא בולע יותר אור סביבה ויש סיכוי סביר שגם יראה יותר טוב.

מי שאוהב להרגיש קולנוע ורואה סרטים בחושך (או כמעט בחושך) לא יקבל התרשמות נכונה מטיב המסך בהסתכלות והשואה בחנויות השונות, וביחוד לא בהשואה בין LCD ופלאזמה.
זאת גם הסיבה שלא רואים הבדלים (שוב רק לגביי השחור) בין מסכי הפלאזמה השונים למרות הצהרות של יצרנים מסויימים שהמסכים שלהם בעלי קונטרסט גבוה משל אחרים.

עפר, הבנתי שאתה מתכונן לבצע בדיקה השואתית על מסכים שונים, יופי. לדעתי, אם הבדיקה תערך באור אתה חייב לוודא עם מד אור שבודק אור נופל (לא אור מוחזר) שהאור החיצוני שמוקרן על כל המסכים הנבדקים מוקרן בצורה שווה.

[oferlaor]

מוטי,

עדיין לא ברור אם יש לנו את התנאים לבדיקה מספיק מדוייקת בכדי שהמידע הזה יצא רשמית מהאתר. יתכן שנעשה את זה באופן השוואתי בשביל REFERENCE בלבד.

לגבי ההצעה שלך עם סגירת המסך. חשוב לדעת שגם בפלאזמה וגם ב-LCD, השחור שמוצג כשהמסך כבוי אינו השחור האבסלוטי של המסך. ב-LCD יש RESIDUAL CHARGE ובריחת אור שמפריעים לשחור להגיע למיטבו. ב-פלאזמה המצב בד"כ גרוע יותר מבחינה זו (כלומר ההבדל בין שחור כשמהסך סגור לבין השחור שהוא מסוגל להציג) קיצוני יותר בגלל כל מני תופעות פיזיקליות (דומות במידת מה ל- RESIDUAL CHARGE).

השחור הכהה ביותר צריך להיבחן כאשר המסך דלוק אך אינו מחובר למקור כלשהו.