בידוד אקוסטי

serge · שליחה #1 25/07/2005 10:49

אני מתעתד להחליף החלון בסלון.

איזה מבין 2 האפשרויות הבאות עדיפה לצורך בידוד אקוסטי:

1. זכוכית בעובי 8mm.
או:
2. זכוכית בידודית המורכבת משתי זכוכיות, האחת בעובי 6mm והאחרת בעובי 4mm' בינהם אויר.

מעניין אותי בידוד אקוסטי בלבד ולא בידוד טרמי.
מעוניין לבודד הסלון הן מרעשים מבחוץ והן שרעש מהמערכת לא יצא החוצה.

תודה מראש לעונים.

doron_amedey · שליחה #2 25/07/2005 11:32

לפי מה שאני בדקתי, ששני החלונות אותו עובי זכוכוית זה בידוד טרמי (או יעילות מקסימלית לבידוד טרמי).
עבור בידוד אקוסטי טוב יש לבחור שני חלונות עם עובי זכוכית שונה (מעין פילטר שמסנן רעשים).
אם אתה מחפש בידוד אקוסטי רק 2 עוביים שונים.

serge · שליחה #3 25/07/2005 11:39

השאלה היא אם לא עדיף זכוכית אחת עבה 8mm על פני 2 זכוכיות דקות יותר.

אנלוגיה שעולה לי בראש אם אדפוק על חבית רקיה ישמע צליל, ברם אם החבית מלא בטון לא ישמע כמעט כלום.

Croc · שליחה #4 25/07/2005 13:43

לפי מה שאני יודע - זכוכית כפולה.

גלי קול - זה לחץ אוויר שמתפשת.

כנראה שאוויר "דחוס" שנמצא בחלל סגור בין 2 זכוכויות גורם לאותם גלים של לחץ אוויר להיחלש כי צריך להשקיע הרבה יותר אנרגיה כדי לשנות לחץ של אוויר בחלל סגור.

חומרים קשים (בטון, זכוכית) מעיבירים גלי קול זצורה מצויינת.

serge · שליחה #5 25/07/2005 15:10

לא ניראה לי שבחלונות של בידודיות מדובר באויר דחוס, אלו פשוט 2 לוחות זכוכית ובאמצע אויר.
יש חלונות (יקרים להחריד) עם גז דחוץ באמצע והם אכן מבודדים אקוסטית וטרמית מצוין.

Croc · שליחה #6 25/07/2005 16:28

בשביל זה כתבתי דחוס בגרשיים.

בכל מקרה האוויר נמצא בחלל סגור - אפילו שזה לא הרמטי לגמרי זה די סגור.

עכשיו בא גל לחץ ואוויר רוצה להתפשת בפנים - אבל זה לא הולך בקלות ולכן יש אובדן אנרגיה - גל של הלחץ אוויר נחלש - קיבלת בידוד אקוסטי.

בחלון עבה - לחץ אוויר פוגע בזכוכית, מרעיד אותה והיא מרעידה אוויר בצד שהני שלה ומייצרת לחץ אוויר.
כאן מקדם הבידוד תלוי רק במשקל של הזכוכית שקובע את התנגדות לרעידות ואובדן אנרגיה.
אם כל הכבוד 8 מ"מ זה לא כזה הרבה.
מצד שני חומר קשה כמו זכוכית הוא מוליך וויבראציות נהדר - שלא כמו גזים (כולל אוויר).

בכל סביבה רואשת שמים דלת עם זכוכית כפולה והיא מבודדת מאוד מאוד טוב.
וגם באולפנים - החלון לתוך האולפן עצמו - תמיד זכוכית כפולה.

תשאל את עצמך אם אתה יכול לסמוך על הניסיון שלהם ועל דוגמאות רבות אחרות............

שליחה #7 25/07/2005 17:53

גם אויר דחוס מעביר גלי קול, ואפילו טוב יותר מאויר לא דחוס.
מים למשל מעבירים גלי קול טוב יותר מאויר וברזל אפילו טוב יותר ממים.

אם רוצים לבודד באמת אז יש שתי דרכים:
1. הוצאת התווך - ואקום בין שתי הזכוכיות.
2. העלאת המסה של החלון, כך שגלי הקול באויר לא יצליחו להזיז (או יזיזו הרבה פחות) את החלון עצמו שזה בתורו לא יעביר לצד השני, כלומר חלונות מנירוסטה.

serge · שליחה #8 25/07/2005 20:25

נראה אותך תציע להנהלה חלון נירוסטה ועוד משבדיה.

כנראה אלך על בידודית 4+6, מה גם שהפתרון זול בכ600 ש"ח לעומת זכוכית 8 מ"מ.

Croc · שליחה #9 26/07/2005 9:35

MartinHSabag כתב:גם אויר דחוס מעביר גלי קול, ואפילו טוב יותר מאויר לא דחוס.

...

בוודאי. רק זה לא סותר את מה שדיברתי לעיל (אובדן אנרגיה בניסיון לדחוס את אוויר עוד יותר וכל זה בחלל סגור).

MartinHSabag כתב: מים למשל מעבירים גלי קול טוב יותר מאויר וברזל אפילו טוב יותר ממים.
...

עכשיו אתה מבין למה אוויר באמצע זה עדיף?..........

שליחה #10 26/07/2005 12:08

אני מבין למה זה יותר טוב, אבל זה לא אולטימטיבי .
מה שאתה מתכון זה ליצור למעשה Thin Film Resonator, אולם האויר יידחס ויעביר את זה לזכוכית השניה, אז לא בטוח שזה עדיף על זכויכית עבה שפשוט "תתקשה" לזוז.
צריך לחשב את זה.

Croc · שליחה #11 26/07/2005 12:56

מי דיבר על אולטימטיבי?
נא תחזור לתלם...................

מושג Thin Film Resonator אני רואה לראשונה.

לגבי החישובים כבר כתבתי (מתי תתחילו לקרוא?

) - אני אישית סומך על אולפנים ועוד מקומות רבים ששמים דלטות זכוכית כפולה עבור noise reduction.

אבל אתה כמובן יכול לבחור שלא לסמוך על common pratice.

Croc · שליחה #12 26/07/2005 13:02

קראתי על Thin Film Resonator.................

אומנם יש בתוך שמו מילה resonator והוא עובד על איזשהו אפקט של מודים אקוסטיים - אחרי הכל רכיב שמשתמשים בו במעגלים אלקטרוניים ולרוונטי לתדרי מיקרוגל של ג'גה-הרצים.

מה זה קשור לאקוסטיקה בדיוק בכלל ולזכוכית כפולה בפרט?

שליחה #13 26/07/2005 15:08

Croc, הרעיון הוא לקחת קופסא, משהו בסדר גודל של 1.5 מטר גובה על 1 מטר רוחב ובערך 15 ס"מ עומק.
למלא את זה בצמר סלעים למשל ומעל זה לשים חומר מתוח כגון PVC למשל.
הרעיון הוא שגל קול שפוגע ב"ממברנה" הזו בעצם גורמת לדחיסה של צמר הסלעים הזה שהופך את האנרגיה הזו לחום.
התדר שבוא הRASONATOR הזה יעבוד תלוי בעיקר במשקל של ה-FILM הזה ליחידת מטר רבוע (יש לי את הנוסחא בבית אם זה מעניין).
מוצר כזה נועד להרוג גלים עומדים למשל בתדר מסויים.

מה שתיארת בקטע של דחיסת האויר בין שתי הזכוכיות, דומה בעיקרון.

Croc · שליחה #14 26/07/2005 16:25

מה שאתה אומר בכלל בכלל לא נראה לי - חומר דק יכול להשפיע רק על תדרים גבוהים - תדברים נמוכים יותר פשוט עוברים דרקו (תוך איבוד אנרגיה מסויים כמובן אבל כנראה מינורי מאוד).

אבל בשביל להשפיע על הגבוהים ע"י צמר סלעים בכלל לא צריך שום תוספת מתוחכמת - צמר סלעים עושה את זה גם כך באופן טבעי.

יש מוצר מסחרי שבנוי כמו שאתה אומר - אבל אופן העבודה הוא שונה לגמרי:
החומר המתוך הוא ע"מ ליצור החזרה/פיזור מסויים של הגבויים - וכל שאר התדרים נבלעים (בהצלחה זו או אחרת) ע"י פיברגלס דחוס מאוד.
המתקן כמובן לא אתום אלא להיפך פתוח כמה שיותר מכל הכיוונים.

תאמין לי אין לי מושג איך הגענו לנקודה זו...............
בקיצור - המלצתי זכוכית כפולה.
לא צריך אולטימטיבי, לא חייבים וואקום, לא צריך סופר הרמטי - כנראה ש-"כולם" לא טועים...........

שליחה #15 26/07/2005 20:40

כנראה שלא הסברתי את עצמי כל כך טוב.
אני אנסה שוב.

1. הרעיון הוא ליצור "בולם זעזועים" לתדרים נמוכים. המודל הפיזיקלי הוא מסה (היריעה הזו שהיא לא "דקה" אלא יש לה משקל ליחידת שטח, מדובר על משהו כמו 3-4 ק"ג למטר רבוע כדי להיות יעיל בתדרים נמוכים. כמו שאתה אומר בתדרים גבוהים המסה יכולה להיות נמוכה מאוד) על "קפיץ".
המודל הוא בדיוק כמו בולם זעזועים של רכב.
2. הגענו לנקודה הזו בגלל שאמרת ששתי זכוכיות "דוחסות" את האויר באמצע והאינטואיציה שלך נכונה, אבל לא תעבוד ככך הנראה איך שאתה מתאר. כמו שהסברתי קודם, המתקן הזה (שדוחס וממיר את האנרגיה האקוסטית לחום) טוב לתדר ספציפי. גם לשתי זכוכיות ניתן לחשב מה התדר הזה ולכן הוא "יבודד" אבל לתדר אחד מרכזי והשאר פחות.
3. לא אומר ש"כולם" טועים למרות ש"כולם" זה לא מדד לכלום. אז נעזוב את הטיעון הזה.
4. אתה לא צריך "להבין" איך הגענו לנקודה הזו. אנחנו בסה"כ מנסים להעשיר את הידע אחד של השני ואני מביא לך דברים שלמדתי מיועץ אקוסטי באחד על אחד. מדובר על מומחה ברמה עולמית שמתכנן אולפנים, אולמות קונצרטים ומה לא.
אם תרצה את הפרטים שלו (הוא בנאדם מאוד נחמד) אני יכול להעביר לך.

Croc · שליחה #16 26/07/2005 23:38

גם מוצר כזה יש - מוצרי MODEX של RPG..............

Thin Film Resonator זה המושג שהמומחה משתמש בו?

ran30 · שליחה #17 27/07/2005 0:42

מעניין אם אחרי ש"ההנהלה" תגלה כמה סכומים הושקעו בבידוד האקוטי הזה,

ישמעו את הצעקות כעס שלה מבעד לזכוכית

שליחה #18 27/07/2005 2:51

Croc כתב:גם מוצר כזה יש - מוצרי MODEX של RPG..............

Thin Film Resonator זה המושג שהמומחה משתמש בו?
...

הי Croc,
טעות שלי, הוצאתי את הרשימות מהמפגש שלי איתו והשם הוא Foil Absorbant.
הנוסחא היא:

תדר המרכזי של הבליעה = 600 / שורש ריבועי של (עובי התיבה X מסה של הכיסוי בק"ג למטר רבוע).

Croc · שליחה #19 27/07/2005 10:22

מעניין, זמן ללמוד משהו חדש