שלום לחברים. רעידות מהסלון שלי לדירה של השכנים,מה עושים?

y2k30 · שליחה #1 27/04/2007 16:12

שוב שלום.
הסלון שלי בעל קיר משותף עם הסלון של הדירה ממול.
יש לי מערכת די פשוטה במונחים שלכם,רסיבר דנון וסט של JMLAB,אבל הדירה של השכנים ברעידות חזקות, אפילו שאת הסאב הזזתי מהקיר המשותף לקיר צדדי.
מה עושים?
ואייך בעצם מסתדרים בעלי מערכות קולנוע בייתיות? הלא סביר שלא כולם גרים בבית פרטי?
תודה.

ילדיעפים · שליחה #2 27/04/2007 17:26

אני מציע קיר גבס על הקיר המשותף ברווח 2.5 סמ לפחות ובחלל למלא

צמר סלעים

ברוך הבא

נמר · שליחה #3 27/04/2007 18:37

y2k30

להישתלט על בס הוא דבר לא קל בכלל , צריך הרבה יותר מ-2.5 ס"מ בכדי ללקוד תדרים נמוכים כמו של סאב.

אני מציע להיתייעץ עם יועצי אקוסטיקה , קח בחשבון שכאשר תשמע מהו מחיר ההשקעה תעדיף להיסתכסך עם השכנים. אני בכל אופן כבר עשיתי זאת , זה לא כל כך נורא {תלוי מי השכן כמובן}.

ילדיעפים · שליחה #4 27/04/2007 19:07

נמר צודק,פשוט דיברתי על התחלת מעשה בתקציב לא גבוה ופתרון לפחות חלקי

זה גם ענין פסיכולוגי,אתה יכול להזמין את השכן להראות לו את הפרויקט החדש

ולהודיע לו שמעכשו הוא לא יסבול=אולי זה יעבוד

בכל מקרה ההצעה שלי דיברה על מיזעור הנזק ומובן אם יהיו חמישה סנטימטר צמר סלעים

יהיה עוד יותר טוב

y2k30 · שליחה #5 27/04/2007 21:55

תודה,ו....
אז השאלה אם זה בכלל יעזור הכמה ס'מ צמר סלעים הזה?
הבית של השכן רועד,רועד חזק.
גם בקומה למעלה ולא ישר מעלי גם רועד.
כבר לפני כמה שנים רבתי עם השכנים,רבתי ממש,לא וויתרתי,פוצצתי את הבניין.
זה נגמר בבאלגן.
אמנם השכן שהיה בשכירות בסוף עזב....אבל שנינו סבלנו.
אז זה היה מגבר סטריאו וזוג רמקולים רצפתיים בלי סאב וופר.....
היום....התבגרתי, הבנתי שבמלחמות כל הצדדים סובלים גם אם 'נצחתי'.לא רוצה מריבות יותר, רוצה פתרון נורמטיבי.
אני יודע שלא לאחד ולא לשני ישראלים, יש מערכות קולנוע בייתיות, ויותר רציניות מאלו שקונים סט משולב של DVD עם הגברה מסריחה וסט רמקולים מגוחך בכמה מאות שקלים.
אז אייך כולם שומעים?
בעקרון אין לי בעיה להשקיע בו נגיד אלף דולר בכייף,השאלה היא, האם קיר גבס אצלי ואצל השכן, איבוד של שלושה ס'מ בכל דירה ומילוי בחומר בידוד, ממש יבלמו את הבאסים, או לא וסתם חבל'ז????
האם יש למישהו נסיון?
האם יש חברות שמתמחות בכאלו דברים, אבל לא ברמה של חדרי תצוגה או חדרים מקצועיים בבתים של מליונרים?בקטנה....
יש מצב לאיזה קישור?
שוב תודה.

שליחה #6 29/04/2007 0:11

אתה מתאר מצב עצוב, בעייתי וידוע.

קשה קצת להתייחס נקודתית לבעיה שלך, מכיוון שלא ידועים שני פרטים חשובים:

1. כמה חזק את שומע?
2. מהו הבידוד האקוסטי הקיים במבנה, ומהי סכמת המבנה (איזה קומה, כיוון וכו')?

בכל מקרה, אם אתה מתאר רעידות חזקות בדירת השכן, מדובר באחד משני דברים:

או שאתה שומע בעוצמה ממש חזקה או שהבידוד הקיים במבנה ממש גרוע.

לצורך העניין, ההנחיות לבידוד בבנייני מגורים עפ"י מכון התקנים יעילות לבידוד בפני רעשים טיפוסיים, ולא מערכת סטריאו עם סאב מפלצתי.
למרות זאת, קיימים לא מעט פרוייקטים בארץ (במיוחד חדשים) בהם יש השקעה מרשימה מאוד בבידוד האקוסטי בין הדירות - הרבה יותר ממה שדורש התקן הישראלי.

לצערי אין לי בשורות טובות עבורך.

אם הבעיה חמורה כפי שאתה מתאר, כל פתרון שיניב תוצאות מספקות יהיה מורכב ויקר ממה שאתה מצפה.

הדבר היחיד שתוכל לעשות במצבך בכדי "להרגיע" קצת את המצב, ולא בעלות אסטרונומית, הוא הפרדה מכאנית של הסאב מהרצפה עליה הוא עומד ובכך שיכוך רעש הקול-ההולם שמרעיד את הבניין.

הפרדה כזו יכולה להיעשות די בפשטות ובעלות נמוכה, באמצעות בניית מתקן הנחה לסאב.

בשביל לתכנן דבר כזה, צריך לדעת את מימדי הסאב, משקלו (חשוב מאוד), הספק חשמלי ורגישות (Sensitivity).

אם תרצה, פרסם כאן ונשמח לעזור.

(ושוב, זכור, זהו לא פתרון אלא רק "מעקף" שעשוי להועיל במקצת).

Croc · שליחה #7 30/04/2007 12:59

אני יכול להוסיף לך לפי החוק אסור לנו לייצר רעש שבחדר של השכן עוצמתו תעלה על 50DB.
תבוא אליו עם מד SPL וסגור עיניין.

אני פעם כך סגרתי את הנושא מול שכנה מלמעלה - היא כל זמן הייתי מציקה ופעם אחת ירדה אליי בזמן שמוזיקה התנגנה ברמה כזו ש-2 חברים שבאו לבקר שוחחות בכיף ביניהם.

אמרתי לה שאין לי מושג איך זה יכול להפריע לה ואני מוכן לעלות אליה עם מד SPL.
לשניה אחת היא איבדה את כושר הדיבור

- אבל יותר לא היו תלונות מצידה

נמר · שליחה #8 30/04/2007 13:03

גנאדי.

אתה יכול לעשות אותו הדבר אצלי? יש לי שכן מעצבן שכל שניה מעיר לי , הוא כל כך חוצפן שאפילו ב-3 בבוקר הוא מעיר לי על המוסיקה.

MetalliJoe · שליחה #9 30/04/2007 13:08

נמר אני בהלם!

שעה כזאת לדפוק על דלת של בנאדם? רק בגלל שהוא מרעיש?

פעם הבאה תשפשף את העיניים כשאתה פותח את הדלת, תעשה כאילו אתה ישן, ותצעק עליו שהוא העיר אותך.

שילמד!

נמר · שליחה #10 30/04/2007 13:53

הבעיה היא שאני לא שומע את הדלת.

הם תמיד טוענים שהם דופקים עליה משעה 2 .

יעני עוד יותר חוצפה!!! שעה שלמה אתה דופק על הדלת?

ילדיעפים · שליחה #11 30/04/2007 14:08

בטח אתה שומע מזרחית,זה לא מתאים ל3 בבוקר

נמר · שליחה #12 30/04/2007 14:23

לא מיזרחי יורם - ים תיכוני.

ילדיעפים · שליחה #13 30/04/2007 15:06

שאלה עקיפה לנושא=האם האקוסטיקה הפנימית משפיעה על החיצונית?

שליחה #14 30/04/2007 18:01

ילדיעפים כתב:שאלה עקיפה לנושא=האם האקוסטיקה הפנימית משפיעה על החיצונית?
...

אני מניח שב"אקוסטיקה חיצונית" אתה מתכוון לבידוד רעשים מהחדר כלפי חוץ ולהיפך.

אם זוהי כוונתך:

בגדול התשובה תהיה "לא" - טיפול אקוסטי פנימי לא תורם לבידוד אקוסטי, לפחות לא בצורה ניכרת מספיק בשביל להתייחס לזה בכובד ראש.

עם זאת, ישנם מקרים ספציפיים ביותר בהם כן עשויה להיות השפעה מסוימת לטובה (כגון הוספת חומרי ספיגה ע"ג דלת) וגם לרעה (כגון מלכודות ממברנה שעשויות ליצור "עלה" שלישי למערכת דו-עלית קיימת).

אז בעוד התשובה הכללית היא "לא", צריך לבחון כל מקרה לגופו.

מה שבטוח, שבמקרה טיפוסי כמו הנחת ספוגים בתוך החדר - הדבר לא יעזור בצורה משמעותית לבידוד האקוסטי מהחדר החוצה ולהיפך.

---

לעומת זאת, בכיוון ההפוך בהחלט יש השפעה.

ככל שהבידוד האקוסטי משתנה, כך יש צורך להתאים את מידת הטיפול האקוסטי הפנימי.

לדוגמא, צריף עץ שאינו מבודד כלפי חוץ לא דורש כמעט טיפול פנימי בנמוכים, מכיוון שאלה יוצאים בקלות מהחדר ואינם מפריעים.

מצד שני, בונקר בטון מבודד היטב ידרוש טיפול אקוסטי פנימי מאסיבי, מכיוון ש"מה שלא יוצא, חייב להישאר". (או במילים גסות - חוק שימור האנרגיה).

המצב הוא אירוני לחלוטין, שכן השקעה כספית גבוהה בבידוד אקוסטי טוב - תצריך השקעה כספית נוספת גם בטיפול אקוסטי פנימי מאסיבי יותר.

ילדיעפים · שליחה #15 30/04/2007 18:44

אורי_ו · שליחה #16 30/04/2007 19:14

תנסה "לחתוך" את הסאב קצת יותר נמוך , לרוב הבעיה היא שהתדרים של הבאס הגבוהים הם אלא שנשמעים ומרעידים , לרוב גם להם הכח הרב ולכן שומעים אותם אצל השעכנים.
תנסה כמה שאפשר בלי לפגוע בסאונד ותראה מה קורה.
כמו כן פשוט תקרב אותו לנקודת השמיעה השחיכה ביותר אלייך ותנמיך אותו כמה שאפשר בלי לחתוך. ככה אתה תשמע טוב וגם הם.

ofer1973 · שליחה #17 30/04/2007 21:12

jonessy אפשר לשאול אותך שאלה ?

באיזו דרך מבצעים בידוד אקוסטי ,פנים לחוץ וחוץ לפנים ?
האם הבידוד " יושב " בצורה חיצונית ,או שהוא מותקן בתוך הקירות ?

בקיצור :
אני בדרך לרכישת דירה בעלת שטח של כ- 70 מטר עם סלון פתוח , כמה
פחות או יותר יכול לעלות לי בידוד אקוסטי פנים כלפי חוץ וחוץ כלפי פנים ?
ועד כמה זה באמת עוזר ?

בתודה
עופר.י

שליחה #18 30/04/2007 22:35

עופר -

בידוד אקוסטי הוא לא "מוצר" העומד בפני עצמו.

לכל קיר, מחיצה, תקרה, קוליסה (וכו') יש יכולת בידוד אקוסטי בדרגה מסוימת, כך שגם בדירה אותה אתה עומד לרכוש קיימת מידה מסוימת של בידוד.

במבני מגורים במדינת ישראל, דרישות המינימום לבידוד אקוסטי מפני קול נישא באויר (כמו זה שהרמקולים שלך יוצרים) מפורטות ע"י מכון התקנים הישראלי בת"י 985 (על כל חלקיו).

רמת הבידוד נקבעת כפונקציה של שני גורמים עיקריים:

א. החומרים ממנו עשוי הקיר (או רצפה, תקרה וכו' לצורך העניין).
ב. אופן הבניה של הקיר (בודד, כפול, אילו פשקים, ערוצים וכו').

ברמת העיקרון, מבנים המיועדים למגורים מבודדים אקוסטית בפני רעשים טיפוסיים לאזור זה (דיבור אנושי, מוסיקה חלשה - ולא בתדרים נמוכים, טלוויזיה וכו').

זו הסיבה שבגללה השכנים סובלים כאשר מערכת הסטריאו כבר "לא כל כך טיפוסית" ומפיקה צליל בעל תכולה הרמונית בתדרים הנמוכים - אותם קשה לקירות הקיימים לעצור.

ניתן לתכנן ולבנות חדרים בעלי בידוד מינימאלי ועד חדרים בהם ניתן לשמוע בעוצמה חזקה ביותר ושום "רעש" לא יזלוג החוצה (ולהיפך).

כך שלשאלתך, אין "עלות" אחת לבידוד אקוסטי, שכן עלות התכנון, החומרים והבניה קשורה לדרגת הבידוד אליה שואפים להגיע.

וכדי לסבך את העניינים עוד יותר, כל זה גם תלוי ישירות במידת הבידוד הקיים במבנה ומכך שאותה תוצאה יכולה להסתיים בעלות של אלפי שקלים (כמו הוספת מסה לקיר קיים) או בעלות של עשרות ואף מאות אלפי שקלים (כמו בניית מערכת צפה).

ולסיום:

ועד כמה זה באמת עוזר ?
...

אם עושים את זה נכון - זה עוזר.

בניגוד ל"עיצוב סאונד פנימי" וטיפול אקוסטי לחלל החדר בו נכנס לתמונה הגורם האנושי (אין "טוב" או "לא טוב", יש "אוהב" או "לא-אוהב"), כאן הפיסיקה שולטת ביד רמה.
יש חוקים, יש מודלים, ואם עוקבים אחריהם נכון - מגיעים לתוצאה הרצויה.

ofer1973 · שליחה #19 30/04/2007 23:18

תודה רבה לך על ההסבר המפורט

.

אחרי שהדירה תהיה בבעלותי , תהיה אפשרות לקבל ממך הצעת מחיר
לאחר שתבקר בה ?

בתודה רבה
עופר.י

y2k30 · שליחה #20 03/05/2007 11:27

JONESSY שלום ותודה על תגובתך.

הבניין רגיל לגמרי לדעתי....נבנה בשנות השבעים המוקדמות.
הקבלן שמו בר-שפר.
הסלון בקומה שלישית(מתוך 4) פונה לחזית,אין בניינים ממול או בצדדים,סלון כולל פינת אוכל ומטבח פתוח כ-50 מטר,פינת הישיבה והתחום בו ממוקמים הרמקולים 25 מטר.
הרמקולים רצפתיים.
לגבי הווליום בו אני שומע.
ווליום של קולנוע בערך...כשיש דיבורים אין בעיה,רק כשיש עליה במתח,התפוצציות וכד' אז קיימת בעיה של רעידות חזקות(שמעלות חיוך על פני ).
לא שומעים את דיבורי השכנים דרך הקירות,תקרות או רצפות, למעט שכן מתחתי ששומע טלביזיה בארבע בבוקר בקול כי הוא זקן ושומעים קצת קול בס של קריין זה או אחר.

נתוני הסאב וופר.

Frequency response: 35Hz-180Hz (±3dB)

Driver size: 11in

Dimensions: 408(h) x 325(w) x 500(d)mm

Weight: 20kg.

האם זה משנה לאן הפרונט של הסאב פונה ביחס לרעידות שהוא מייצר לשכנים?
האם זה משנה איפה הרמקולים הרצפתיים עומדים?(כרגע עם הגב לקיר המשותף).
אגב,הרעידות הן יותר לצדדים אין תלונות מהשכנים למעלה או למטה.
תודה.