האם צריך צמר זכוכית בהנמכות תקרה בסלון?

GarageGeek · שליחה #1 24/04/2007 21:56

אהלן
אני משפץ דירה עכשיו
באזור השמיעה בסלון יש מספר הנמכות תקרה בגבס
בקירות ביקשתי מהקבלן להניח צמר זכוכית בדחיסות 24ק"ג למ"ק (יותר טוב מסלעים)
כשיבקשתי לשים גם בהנמכות התקרה - קרניז מעל המערכת, גג קל (מצד שמאל) ומטבח הוא החליט שאני פסיכי! (במטבח יש מנורות PL מתחת)
אז האם צריך לשים גם בהנ"ל (מצורף שרטוט האזורים באדום ) - כדי למנוע הדהוד של בס וכד'?
תודה
צביקה

GarageGeek · שליחה #2 25/04/2007 21:51

הלו, פורום אקוסטיקה?
צמר זכוכית, תקרות גבס, מה השאלה שלי לא שווה? שאלו כבר קודם ? (לא מצאתי)
בטוח יש פה כמה תותחים שיודעים את התשובה
ממש תקוע עם זה...
תודה

שליחה #3 26/04/2007 4:33

העיניין עם אקוסטיקה זה שאין כללי אצבע או פתרונות בי"ס שמתאימים תמיד.
לכל בעיה שי פתרון אחד או לפעמים יותר, אבל קודם צריך לדעת אם יש בכלל בעיה.

למה אתה חושב שאתה צריך צמר סלעים מעל לתיקרת גבס?
במה זה אמור לעזור?
תדרים גבוהים - יחזרו מהגבס כמו מראה (כמעט) ומבחינת תדרים נמוכים - העובי של הצמר צריך להיות לפחות כמטר וחצי, ככה שאני לא רואה ממש סיבה לזה אלא אם התיקרה מחוררת.

GarageGeek · שליחה #4 26/04/2007 7:34

קודם כל תודה רבה על התשובה! -וזו תשובה בהחלט תשובה (מעין כלל אצבע - שאומר שאין כלל אצבע להנמכות גבס )
שהרי אני לא מבין בזה ממש
חשבתי שהיות ונוצרים לי חללים די גדולים בסלון - מעין קופסאות ענק ריקות מגבס (למשל זה מתחת לגג הקל) שזה עלול ליצור בעיה כלשהיא - מה שאתה אומר זה :
שזה לא מרע את המצב של התדרים הגבוהים שלא קשורים לזה
לא הבנתי מה אתה אומר לגבי הנמוכים ?
שאם אני יכול אז כן למלא (אין שם מטר וחצי עומק - משהוא כמו 40 ס"מ שאפשר (אם מאד רוצים) למלא בצמר זכוכית
תודה שוב

נב - למה עכשיו - כי עכשיו בונים ואחרי זה עושים שפכטל וצבע וכו (ואז יהיה מאוחר ויגידו לי "למה לא שאלת כשבנית...")

שליחה #5 26/04/2007 8:10

תדרים נמוכים הם בעלי אורך גל גדול.
כדי לבלוע אותם ע"י חומר שהופך את האנרגיה לחום (צמר סלעים למשל) אתה צריך מספיק עומק כדי שלפחות חצי מאורך הגל יעבור בו, אם תעשה חשבון מדובר על מטרים.
להשאיר תיבה ריקה, אכן יכול להיות בעייתי (תיווצר תיבת תהודה שבתדרים מסויימים, פשוט תתחיל לנגן....

Overdrive · שליחה #6 26/04/2007 10:44

חברי היקרים,
תרשו לי לחלוק על הדעה שאין כללים באקוסטיקה - יש כללים ועוד איך. כללים שאותם לומדים בבית ספר (יותר נכון באוניברסיטה) ומיישמים לאחר מכן על פי הצורך. יש מאות כללים, חישובים, בעיות ופתרונות. אקוסטיקאי לומד את כל הכללים, מכיר את החישובים, מנתח חלל בעזרת מכשירי מדידה מדוייקים ומיישם פתרונות על פי הבעיות הספציפיות או הדרישות לכל מקום ואתר. היות ואקוסטיקה היא מדע העוסק בשליטה בתנועת אויר ואנרגיה של גלי קול היא עמוסה בחישובים שבלעדיהם אין פתרונות נכונים. מחיאות כף בחלל, תחושות בטן, ואינטואיציה אינן חלק מהמדע הזה... אולי חלק מזערי כמו בכל תחום אחר.
ברגע שמסתכלים על זה כך הכל ניראה אחרת.

גם הפתרונות לתדרים נמוכים אינם תמיד זוללי נכסי דלא ניידי כמו שבטעות חושבים. אמנם חומר רך סופג אנרגיה צורך שטח/מסה רב אולם יש פתרונות המשלבים עקרונות אחרים לשליטה בתדרים נמוכים ואלו תמיד מכויילים לחלל בו הם מוצבים. הכיול דורש מדידה של החלל ויצירת מודל "על הנייר" של החלל לפני/אחרי - לפני שהפתרון מיושם בשטח.
הדברים מכאן מסתבכים מעט משום שמחד אי אפשר לקבל פתרונות מדף שעובדים במאה אחוז (לרוב לא עובדים גם בחמישים אחוז) ומאידך התהליך מחייב לחשוב מחדש...

מה שבטוח - מתהליך מלא כזה לומדים הרבה!

Overdrive · שליחה #7 26/04/2007 11:07

נסחפתי ושכחתי את השאלה המקורית - מה מעל תקרת גבס?
לרוב, הנחת צמר מינרלי כזה או אחר יעזרו בצימצום ההדהוד בין שתי המסות, תקרת גבס-תקרה מבנית. הנחה היא הרבה פחות יעילה מתליה ולכן נהוג במקומות הנכונים לתלות מזרונים מהתקרה המבנית ולא להניח אותם ע"ג הגבס. זו דרך הרבה יותר יעילה וזולה בחומר גלם מכיסוי בהנחה מלאה.
לקבלן זה יותר עבודה - ללקוח זה יותר נוח.

diz1 · שליחה #8 26/04/2007 19:19

Overdrive כתב:חברי היקרים,
תרשו לי לחלוק על הדעה שאין כללים באקוסטיקה - יש כללים ועוד איך. כללים שאותם לומדים בבית ספר (יותר נכון באוניברסיטה) ומיישמים לאחר מכן על פי הצורך. יש מאות כללים, חישובים, בעיות ופתרונות. אקוסטיקאי לומד את כל הכללים, מכיר את החישובים, מנתח חלל בעזרת מכשירי מדידה מדוייקים ומיישם פתרונות על פי הבעיות הספציפיות או הדרישות לכל מקום ואתר. היות ואקוסטיקה היא מדע העוסק בשליטה בתנועת אויר ואנרגיה של גלי קול היא עמוסה בחישובים שבלעדיהם אין פתרונות נכונים. מחיאות כף בחלל, תחושות בטן, ואינטואיציה אינן חלק מהמדע הזה... אולי חלק מזערי כמו בכל תחום אחר.
ברגע שמסתכלים על זה כך הכל ניראה אחרת.

גם הפתרונות לתדרים נמוכים אינם תמיד זוללי נכסי דלא ניידי כמו שבטעות חושבים. אמנם חומר רך סופג אנרגיה צורך שטח/מסה רב אולם יש פתרונות המשלבים עקרונות אחרים לשליטה בתדרים נמוכים ואלו תמיד מכויילים לחלל בו הם מוצבים. הכיול דורש מדידה של החלל ויצירת מודל "על הנייר" של החלל לפני/אחרי - לפני שהפתרון מיושם בשטח.
הדברים מכאן מסתבכים מעט משום שמחד אי אפשר לקבל פתרונות מדף שעובדים במאה אחוז (לרוב לא עובדים גם בחמישים אחוז) ומאידך התהליך מחייב לחשוב מחדש...

מה שבטוח - מתהליך מלא כזה לומדים הרבה!
...

אתה צודק במאה אחוז, אבל תבין אותנו- זה מוריד מהאגו שלנו לבוא ולהודות , כי אנחנו לא מאוד מבינים באקוסטיקה. בכלל זה נראה משהו קל שניתן לקרוא כמה מאמרים באינטרנט וכבר להיות מומחים בעניין .
אז, אם אני בוחר קופסאות אודיו לבד, בלי צורך במומחה, למה צריך מומחה לאקוסטיקה?
קצת שטיח , קצת כורסא ומישהו שיגיד לי שהחדר נשמע טוב.

נמר · שליחה #9 26/04/2007 19:27

Overdrive

אני חלש מאוד בתחום הזה אבל מה שאתה אומר נישמע לי מאוד הגיוני.

GarageGeek · שליחה #10 27/04/2007 1:29

Overdrive היקר
"ולכן נהוג במקומות הנכונים לתלות מזרונים מהתקרה המבנית ולא להניח אותם ע"ג הגבס. זו דרך הרבה יותר יעילה וזולה בחומר גלם מכיסוי בהנחה מלאה. "
לא כל כך הבנתי מה אתה ממליץ לי לעשות בשורה התחתונה
לתלות צמר זכוכית בחלק העליון של הנמכות הגבס?
למלא הכל ?
אני מבין שלהניח ישר על הגבס - לא מומלץ
תודה
צביקה

אורי_ו · שליחה #11 27/04/2007 2:48

תחפש או פה או בפורום תפוז את אריאל אריאלי .

האיש מומחה .

אפילו שווה אם אתה כבר משלם כסף לשיפוץ , שלם טיפה לו ותפתור הכל !

בהצלחה נראה יפה השיפוץ

.

אגב אני הייתי מעביר את המערכת לקיר השמאלי . נראה לי שזה יתן זרימה נכונה יותר.
קצת בעייתי שצד אחד עם קיר והשני לא.

EyalR · שליחה #12 27/04/2007 3:25

אריאלי נתן לי יעוץ אקוסטי בביתי. אם תרצה את המספר שלו פנה אליי בה"פ.

שליחה #13 27/04/2007 5:32

Overdrive ו-diz1,

הכללי אצבע שאתם מדברים עליהם הם אותם הפתרונות שקיימים לכל בעיה.
אני בהחלט מודה שאני לא מבין בזה ברמה של יועץ אקוסטיקה, אבל אני מבין מספיק כדי להגיד שאין פתרונות קסם.

מה שאני רוצה להגיד הוא שלא לכל סיטואציה אם תעשה א,ב,ג אז כל בעיותיך האקוסטיות ייפתרו.
מי בכלל אמר שיש בכלל בעיות אקוסטיות?

קודם צריך להעריך את הבעיה ולכמת אותה ועפ"י לפתור אותה באמצעים האקוסטיים או אותם מספר פתרונות הקיימים.

Overdrive · שליחה #14 27/04/2007 8:35

מרטין,
למעשה אנחנו אומרים אותו דבר ואפילו לא משני כיוונים. אין פתרונות קלים ואין פתרון אחד שמתאים לכל מצב. כל מצב ופתרונו. הדרך היחידה לפתור את עיני האקוסטיקה היא לבצע מדידה במקום כדי להבין את המצב הקיים. אני מדגיש את המינוח "מצב קיים" ולא "בעיה". בנקודה שבה מגיעים להבנת הקיים אפשר להתחיל ולהציע שינוי אקוסטי לשיפור. לא בכל מקום או בכל תקציב אפשר להגיע לתנאים אופטימליים אקוסטית אולם במקרים רבים אפשר, במחיר 2 מטרים כבל (יוקרתי מאד...), לקבל תובנות מרחיקות לכת והכוונה. רעיונות אקוסטיקה אפשר לבצע מייד או להפנים ולהתקדם צעד אחר צעד. העיקר להיות מודעים ולו במקצת לקיומם של עוד עקרונות מעבר למשולש שווה צלעות...

Overdrive · שליחה #15 27/04/2007 8:51

לא כל כך הבנתי מה אתה ממליץ לי לעשות בשורה התחתונה
לתלות צמר זכוכית בחלק העליון של הנמכות הגבס?
למלא הכל ?
...

אני צייר גרוע מאד אחרת הייתי מעלה ציור אבל הכוונה היא לתליה אנכית של מזרוני צמר סלעים (לא זכוכית) בתוך ההנמכה - לא הדבקה על החלק העליון אלא בעמידה בין התקרות. מיקום המתלים ייקבע רק לאחר ניתוח תכניות ואפילו ביקור שטח של מתכנן מבין. התהליך כולל נעיצת מתלים בתקרה המבנית, הדבקת החומר הסופג לפלטות עץ דק ותליה כבגדים בארון. פתרון זה נועד אך ורק למניעת אפקטיבית של הדהוד בתיבה שנוצרה מעל הסלון, כמות החומר תהיה נמוכה משמעותית מהנחה בכיסוי מלא אבל העבודה תהיה רבה יותר.
המונח המקצועי למה שייצרת נקרא Hangers. גודל המתלים נקבע על פי המרחב בו הם תלויים.

GarageGeek · שליחה #16 27/04/2007 10:18

Overdrive
"כמות החומר תהיה נמוכה משמעותית מהנחה בכיסוי מלא אבל העבודה תהיה רבה יותר. "
זאת אומר שאם אני עושה כיסוי מלא זה גם משפר את מצבי?
שכן שהעומק של ההנמכות הוא די קטן ואין שם יותר מיד מקום
כל ההמנכות תקרה הן בערך באורך 3 מ' רוחב של כ 80-100 ס"מ ועומק של 40 ס"מ

שליחה #17 27/04/2007 10:44

Overdrive כתב:מרטין,
למעשה אנחנו אומרים אותו דבר ואפילו לא משני כיוונים. אין פתרונות קלים ואין פתרון אחד שמתאים לכל מצב. כל מצב ופתרונו. הדרך היחידה לפתור את עיני האקוסטיקה היא לבצע מדידה במקום כדי להבין את המצב הקיים. אני מדגיש את המינוח "מצב קיים" ולא "בעיה". בנקודה שבה מגיעים להבנת הקיים אפשר להתחיל ולהציע שינוי אקוסטי לשיפור. לא בכל מקום או בכל תקציב אפשר להגיע לתנאים אופטימליים אקוסטית אולם במקרים רבים אפשר, במחיר 2 מטרים כבל (יוקרתי מאד...), לקבל תובנות מרחיקות לכת והכוונה. רעיונות אקוסטיקה אפשר לבצע מייד או להפנים ולהתקדם צעד אחר צעד. העיקר להיות מודעים ולו במקצת לקיומם של עוד עקרונות מעבר למשולש שווה צלעות...
...

בדיוק מה שהתכוונתי !

GarageGeek · שליחה #18 27/04/2007 11:44

Overdrive
"כמות החומר תהיה נמוכה משמעותית מהנחה בכיסוי מלא אבל העבודה תהיה רבה יותר. "
זאת אומר שאם אני עושה כיסוי מלא זה גם משפר את מצבי?
שכן שהעומק של ההנמכות הוא די קטן ואין שם יותר מיד מקום
כל ההמנכות תקרה הן בערך באורך 3 מ' רוחב של כ 80-100 ס"מ ועומק של 40 ס"מ

שליחה #19 29/04/2007 0:00

צביקה שלום,

הנמכת תקרה באמצעות תקרת גבס נוספת, משמעה יצירה של גוף אקוסטי חדש בחדר המתנהג כתיבת תהודה.

תדר התהודה ועוצמתה תלויים בעיקר במידת ההנמכה (=נפח התיבה) ומהחומרים מהן שתי ה"תקרות" עשויים (=מסת התיבה).

הדבר יציג בחדר מהוד בתדר נוסף, וזה יכול להיות רצוי ויכול להיות בלתי-רצוי.

כאשר ההנכמה מעל מרחק מסויים (בד"כ מעל 30-40 ס"מ) נהוג לשכך את המהוד שנוצר באמצעות חומר סופג כלשהו - סיבים מינראליים או צמר זכוכית הכי זולים ובצפיפות נמוכה יעשו את העבודה יופי במקרה כזה.

צריך להיזהר ולא להתבלבל בין שיכוך המהוד בתוך התקרה המונמכת, לבין ספיגת תדרים נמוכים בחדר - המבוצעת בד"כ בשיטות אחרות לחלוטין.

ישנן טכניקות רבות לטיפול בהיענות הנמוכים בחדר תוך שמירה על בהירות בתדרים הגבוהים.

פיזור אקראי של חומרי ספיגה בחדר בדרך כלל יביא לתוצאה ההפוכה - ספיגת תדרים גבוהים והישארות עם ה"בוץ" מהתדרים הנמוכים.

קיימים פתרונות רבים ודקורטיביים למצבים כאלה - והאמת היא שחלק מהאתגר העכשווי ביותר של מהנדסי אקוסטיקה הוא לתכנן פתרונות שיהיו לא רק יעילים אלא גם יפים.
(בכל זאת, מדובר על סלון ולא על חדר באולפן הקלטות).

ישנם פתרונות "גנריים" המשפרים "באופן כללי" את היענות הנמכוים במקרים כמו שלך, וישנם פתרונות מכוילים המסתמכים על מדידות אקוסטיות המבוצעות בחדר - זאת מכיוון שקשה עד בלתי-אפשרי לחזות במדויק את ההתנהגות האקוסטית של החדר (במיוחד חדרים קטנים) ע"ב תוכניות ומפרט חומרים בלבד.

בהודעתך הראשונה צירפת שרטוט יפה של החלל (נראה כמו סקצ'אפ).
אתה מוזמן להעלות לכאן את קובץ המקור (skp) וכך אוכל לתת לך חוות דעת יותר ממוקדת למקרה הפרטי שלך, ובתקווה גם להעשיר את הפורום במידע פרקטי שיעזור לאחרים.

שיהיה בהצלחה ובכיף

Croc · שליחה #20 30/04/2007 13:39

Overdrive כתב:חברי היקרים,
תרשו לי לחלוק על הדעה שאין כללים באקוסטיקה - יש כללים ועוד איך. כללים שאותם לומדים בבית ספר (יותר נכון באוניברסיטה) ומיישמים לאחר מכן על פי הצורך. יש מאות כללים, חישובים, בעיות ופתרונות. אקוסטיקאי לומד את כל הכללים, מכיר את החישובים, מנתח חלל בעזרת מכשירי מדידה מדוייקים ומיישם פתרונות על פי הבעיות הספציפיות או הדרישות לכל מקום ואתר. היות ואקוסטיקה היא מדע העוסק בשליטה בתנועת אויר ואנרגיה של גלי קול היא עמוסה בחישובים שבלעדיהם אין פתרונות נכונים. מחיאות כף בחלל, תחושות בטן, ואינטואיציה אינן חלק מהמדע הזה... אולי חלק מזערי כמו בכל תחום אחר.
ברגע שמסתכלים על זה כך הכל ניראה אחרת.

גם הפתרונות לתדרים נמוכים אינם תמיד זוללי נכסי דלא ניידי כמו שבטעות חושבים. אמנם חומר רך סופג אנרגיה צורך שטח/מסה רב אולם יש פתרונות המשלבים עקרונות אחרים לשליטה בתדרים נמוכים ואלו תמיד מכויילים לחלל בו הם מוצבים. הכיול דורש מדידה של החלל ויצירת מודל "על הנייר" של החלל לפני/אחרי - לפני שהפתרון מיושם בשטח.
הדברים מכאן מסתבכים מעט משום שמחד אי אפשר לקבל פתרונות מדף שעובדים במאה אחוז (לרוב לא עובדים גם בחמישים אחוז) ומאידך התהליך מחייב לחשוב מחדש...

מה שבטוח - מתהליך מלא כזה לומדים הרבה!
...

מבחינתי פתרון אקוסטי משחק עם מאזן בין 4 גורמים:
- יעילות
- קומפאקטיות
- אסתטיות
- מחיר

וזה אומר שאי אפשר לצאת בזול בכל 4 צירים.

מה שאתה מתאר זה נכון ומאפשר להרוויח ב-2 הצירים הראושנים אבל מעלה את המחיר

האם צריך צמר זכוכית בהנמכות תקרה בסלון?

חידוד על הנמוכים

כללי אצבע באקוסטיקה

מה מעל תקרת גבס

Re: כללי אצבע באקוסטיקה

אקוסטיקה ביתית

Re: אקוסטיקה ביתית

Re: כללי אצבע באקוסטיקה