המלצות לרסיבר חדש ואולי גם רמקולים

ExTzY · שליחה #1 16/04/2018 12:09

שלום לכולם,

ברשותי כיום רסיבר של ONKYO די ישן, בערך 7 שנים, והוא סדרה זולה יחסית (עלה לי כ 3000 שח בזמנו) והוא כבר לא ממש עושה את העבודה... כלומר שומעים טוב והכל אבל הוא אינו תומך בכל השיטות שידור החדשות.

הרמקולים שלי הם של JAMO (נקנו גם לפני כ-7 שנים) לא יודע בדיוק איזה דגם אבל הם קטנים במימדים שלהם. זאת הייתה ערכה כוללת של סאב, סנטר ו-4 רמקולים (שניים קדימה ושניים אחורה) כלומר 5.1

יש לי טלוויזיה יחסית חדשה SONY 65X850 ועיקר התוכן שלי זה נטפליקס כך שיש צורך במערכת שמע שתדע לפענח את הסטנדרטים החדשים.

בראש ובראשונה אני רוצה להחליף את הרסיבר, אני לא מחפש משהו יוצא דופן, הסלון שלי קטן יחסית. חשוב לי שיהיה דגם שתומך בכל הסטנדרטים החדשים (אולי אפשר גם תמיכה ב 7.1 למרות שכרגע אין בכוונתי להוסיף עוד 2 רמקולים)

לא חשבתי על תקציב מסויים, אבל לא רוצה לחרוג מ 3,000 ש"ח אם מדובר בהחלפה של מגבר בלבד. ולא לחרוג מ 5,000 ש"ח אם מדובר בהחלפה של הרסיבר והרמקולים ביחד.

אם אתה ממליצים להחליף את הרמקולים אז אשמח להמלצה לסט רמקולים חדש, רק חשוב שיהיו קטנים ככל האפשר. אני אוהב להניח אותם על המזנון.

אשמח לחוות דעת והמלצה מתאימה.

תודה מראש.

sigamore · שליחה #2 16/04/2018 12:41

@ExTzY
קח בחשבון שאם עיקר השימוש שלך הוא נטפליקס אז מבחינת הסאונד, רסיבר חדש לא בהכרח יוביל לשיפור.
תמיכה ב 4k (במידה ואתה ממתג נגנים דרך הרסיבר) היא כמובן כבר שיקול אחר...
ובכל זאת - רסיבר כמו ה DENON 2400 או ה SONY 1080 בודאי שיפגוש את כל דרישותיך. אם תמצא מבצע ב AMAZON אז מן הסתם אחד מהשניים האלו יכנס לך לתקציב.
נושא הרמקולים הוא מורכב יותר -- התקציב שצייינת, לא יתאים...
מה מפריע לך היום ברמקולים שברשותך ?

ExTzY · שליחה #3 16/04/2018 13:29

sigamore כתב:@ExTzY
קח בחשבון שאם עיקר השימוש שלך הוא נטפליקס אז מבחינת הסאונד, רסיבר חדש לא בהכרח יוביל לשיפור.
תמיכה ב 4k (במידה ואתה ממתג נגנים דרך הרסיבר) היא כמובן כבר שיקול אחר...
ובכל זאת - רסיבר כמו ה DENON 2400 או ה SONY 1080 בודאי שיפגוש את כל דרישותיך. אם תמצא מבצע ב AMAZON אז מן הסתם אחד מהשניים האלו יכנס לך לתקציב.
נושא הרמקולים הוא מורכב יותר -- התקציב שצייינת, לא יתאים...
מה מפריע לך היום ברמקולים שברשותך ?
...

·קודם כל תודה על התגובה המהירה.
הרמולקים שלי למיטב זכרוני (אני פשוט לא בבית) זה JAMO 102 או 120 אחד מהשניים לדעתי.
הבעיה היחידה שלי איתם זה שאין מספיק עומק ועוצמה לסאונד. הייתי שמח לביצועים חזקים ומדוייקים יותר

Zachn · שליחה #4 16/04/2018 13:49

ExTzY כתב:
...
...
·קודם כל תודה על התגובה המהירה.
הרמולקים שלי למיטב זכרוני (אני פשוט לא בבית) זה JAMO 102 או 120 אחד מהשניים לדעתי.
הבעיה היחידה שלי איתם זה שאין מספיק עומק ועוצמה לסאונד. הייתי שמח לביצועים חזקים ומדוייקים יותר
...

עם סט סטליטיים בסיסי כמו שלך כל רסיבר הכי זול יעשה את העבודה, מה שאני מנסה להגיד אל תצפה לשינוי אדיר בסאונד אם תחליף רסיבר אבל תישאר עם סטליטיים. אם אתה רוצה שינוי בסאונד צריך להחליף את הרמקולים קודם, ואחרי זה את הרסיבר. תמיכה בפורמטים חדשים אם השימוש העיקרי שלך הוא נטפליקס היא פחות קריטית, כי בנטפליקס למיטב ידיעתי אין יותר מ-Dolby Digital כרגע. אני יודע שיש תמיכה באטמוס דרך טלויזיות LG בלבד וגם בפורמט מסורס משהו.

בכל מקרה, רסיבר כמו Denon X1400H לדוגמא ועוד סט רמקולים מדפיים חדשים יעשו את העבודה הרבה יותר טוב ממה שיש לך היום.

ExTzY · שליחה #5 16/04/2018 13:55

אין לי בעיה להחליף את הרמקולים.. להפך.
אני פשוט לא אוהב את הרמקולים הגדולים כי זה לא מסתדר לי יפה בסלון.
בנוסף אין לי בעיה למתוח קצת את התקציב עד לכיוון של 6000 לכל החבילה.

בנוסף, אומנם עיקר הצפייה היא נטפליקס אבל לא מעט אני צופה דרך ה PLEX, בתוכן עם סאונד איכותי יותר כגון TRUE HD וכדומה.

Amir64 · שליחה #6 16/04/2018 14:17

לדעתי חבל על הכסף שלך.
1. אם אתה נשאר עם 5.1, אין משמעות אם אתה שומע בפורמט DD או Dolby TRUE HD.
בטח עם רמקולים קטנטנים, שלא יכולים להפיק את האיכות המשופרת של הפורמטים החדשים (כבר ממש לא חדשים)
הרבה אנשים, גם עם רמקולים הרבה יותר טובים, לא מבחינים בהבדל בין הפורמטים הדחוסים, ובין הפורמטים הלא דחוסים, כמו Dolby TRUE HD
2. לא תמצא רמקולים לווינים או מדפיים קטנטנים, שיתנו לך עומק.
פשוט אין להם נפח ודרייברים מספיק גדולים כדי להפיק את העומק הזה.
אתה יכול למצוא בוודאי רמקולים שיישמעו טוב יותר מהרמקולים שלך, והחלפה כזו תתן לך שיפור.
אבל לא כזה שיפור משמעותי, שיהיה ממש הבדל בשמיעת פורמט חדש לעומת ישן.
3. אתה בכל זאת רוצה שיפור, נפח, והנאה מפורמטים חדשים יותר?
אתה צריך להתפשר בנושא העיצוב המינימליסטי.
אחד בא על חשבון השני. אין מה לעשות.

ExTzY · שליחה #7 16/04/2018 14:22

@Amir64
·תודה רבה על התשובה המפורטת...
בהחלט עשית לי מעט סדר בבלאגן.
אם צריך לשנות את הגודל של הרמקולים בצורה משמעותית אני אשקול את כל נושא ההחלפה שוב פעם.

תודה רבה,

Zachn · שליחה #8 16/04/2018 15:05

Amir64 כתב:לדעתי חבל על הכסף שלך.
1. אם אתה נשאר עם 5.1, אין משמעות אם אתה שומע בפורמט DD או Dolby TRUE HD.
בטח עם רמקולים קטנטנים, שלא יכולים להפיק את האיכות המשופרת של הפורמטים החדשים (כבר ממש לא חדשים)
הרבה אנשים, גם עם רמקולים הרבה יותר טובים, לא מבחינים בהבדל בין הפורמטים הדחוסים, ובין הפורמטים הלא דחוסים, כמו Dolby TRUE HD
...

וואו, כמה שזה לא נכון. קודם כל אין משמעות ל-5.1 או 7.1 מבחינת הפורמט, הביטרייט לשניה גבוה הרבה יותר בפורמט לא דחוס כמו DTS-HD או TrueHD.

גם האמירה השניה לא מדוייקת, אני עם רמקולים בינוניים לחלוטין מבחין בהבדל גדול מאוד בין DTS ל DTS-HD או TrueHD. אז נכון שבסטליטיים לא, אבל ברגע שיהיה רמקול קצת יותר רציני ההבדל יורגש.

evgenetic · שליחה #9 16/04/2018 15:43

@Zachn
הוויכוח (שהוא לא באמת ויכוח) לגבי היכולת להבחין בין קובץ דחוס לבין קובץ lossless רלוונטי גם פה. dolby digital רגיל לדוגמא לרוב בא עם ביטרייט של 640 kbps, כלומר ~128 kbit לערוץ (256 לסטריאו). אתה מוזמן להוכיח את יכולת ההבחנה שלך בין mp3 ב256kbps לבין lossless: http://abx.digitalfeed.net/lame.256.html
(טיפ קטן אם אתה רוצה לחסוך זמן - אין סיכוי שאתה מצליח להבחין בניהם בצורה מובהקת סטטיסטית)

אילו תחושות מעוררות אצלך שנדלק חיווי הTHD או DTS-HD ברסיבר לא ממש מוכיחות הרבה.

Zachn · שליחה #10 16/04/2018 15:50

תגיד אתה אמיתי? אני מצטער אבל אתה מדבר שטויות.

DD הוא 640kbps בעוד ש DTS-HD ו TrueHD מקודדים בביטרייט של בין 3,000-5,000kbps, זה פי 5-9 יותר.

ההבדל עצום, והקפיצה באיכות מורגשת מאוד, גם המעבר בין DTS ל DTS-HD מורגש מאוד, במיוחד בגזרת הבאס. שים לב שכשאתה מנגן בפורמט DD הכל נשמע דחוס ונפוח יותר, ואין לך אפשרות לעלות לווליום גבוה מבלי שהסאונד יהיה צורם.

נגן סרט DTS-HD ושים לב שאתה יכול להגיע איתו גם לווליום של 0db והסאונד יהיה נקי ואיכותי. כל מי שאומר שאין הבדל בין DD לבין DTS-HD/TrueHD, שולף סתם מהמותן או שלא קרא מספיק בנושא בשביל להבין, סורי.

evgenetic · שליחה #11 16/04/2018 16:35

אני נותן לך הזדמנות להוכיח את טענתך כמו שצריך ואתה נגרר למלל חסר חשיבות.
אם ההבדל עצום אז לא תהיה לך שום בעיה להבדיל בין mp3 256 לlossless במבחן שקישרתי אליו קודם. כמו שהסברתי, ההבדל ביניהם דומה להבדל בין DD לTHD, פשוט עם פחות ערוצים.
כל עוד אתה ממשיך לטעון על ההבדלים העצומים מבלי להוכיח בפועל את קיומם אתה הוא זה שבדרגת "מדבר שטויות".

Crossover-Shop · שליחה #12 16/04/2018 16:38

האמת

שההבדל מורגש מאוד ברגע שהציוד שיש לך יודע להדגיש את ההבדלים

ברור שברמקולים שעולים 2000 ש"ח סט 5.1 ומגבר של 1600 ש"ח יהיה קשה מאוד לשמוע

אבל בסט אפ כמו שיש לצח ולעוד לא מעט חברים פה בפורום ההבדל הוא משמעותי מאוד ומורגש לאין שיעור

אני יכול להצביע פה על כמה חברים - שגם במערכות הזולות - יוכלו לשים את האצבע על המקור האיכותי ועל המקור הפשוט!

evgenetic · שליחה #13 16/04/2018 16:41

סבבה, הוא יכול להריץ את הבדיקה הזאת שקישרתי אליה עם הציוד שיש לו כמובן.

Zachn · שליחה #14 16/04/2018 16:54

@evgenetic

[img2=300x605]https://image.ibb.co/ijufGn/Screenshot_1.png[/img2]

הוכחתי?

evgenetic · שליחה #15 16/04/2018 17:03

תודה, כמעט הוכחת את ההיפך.
הרצת את הבדיקה הקצרה, הסיכוי פשוט לנחש 5/5 הוא לא מספיק קטן כדי לדבר על מובהקות סטטיסטית, וגם בבדיקה הזאת התוצאה שלך די גרועה. אני כמעט בטוח שהבנת בעצמך שאתה מנחש ולא באמת שומע הבדלים.

לתוצאות שבאמת יוכיחו את טענתך אתה צריך להבחין נכון ב9/10 פעמים, כל שיר.

Zachn · שליחה #16 16/04/2018 17:06

76% תוצאה די גרועה? אני ישבתי להקשבתי לכל סמפל לפחות 4-5 פעמים לפני שלחצתי Commit ובהחלט ניסיתי לשמוע את ההבדלים, לא ניחשתי.

ואין לי זמן ממש לשבת ולעשות את הטסטים של ה-30 דקות כי אני בעבודה כרגע ואת המבחן הזה עשיתי עם אוזניות והצלחתי לשמוע את ההבדלים (אוזניות מאוד איכותיות אגב), אבל ניחא, נגיד שאתה צודק. אם התוצאה שלי ככ גרועה למה יש סיכוי של 1% לחזור עליה במקרה?

תגיד מה שתגיד אני יודע שכשאני שומע סרט בפורמט DTS-HD האיכות הרבה יותר גבוהה ומורגשת מאשר סרט ב-DD.

evgenetic · שליחה #17 16/04/2018 17:16

Zachn כתב:76% תוצאה די גרועה?
...

כן, אבל להסביר למה זה שיעור בסטטיסטיקה. אבל במילים פשוטת - אם תשחק עם הטלת מטבע כמה דקות אתה גם תגיע ל5 הטלות על צד אחד ברצף.

ואין לי זמן ממש לשבת ולעשות את הטסטים של ה-30 דקות כי אני בעבודה כרגע, אבל ניחא, נגיד שאתה צודק. אם התוצאה שלי ככ גרועה למה יש סיכוי של 1% לחזור עליה במקרה?
...

כתוצאה משקלול שנעשה שם שמבלבל את הדברים קצת. עדיף לעשות את הבדיקות האלה על שיר אחד.

תגיד מה שתגיד אני יודע שכשאני שומע סרט בפורמט DTS-HD האיכות הרבה יותר גבוהה ומורגשת מאשר סרט ב-DD.
...

·

אני כבר לא צריך להגיד שום דבר, כבר הראית שאתה לא באמת מצליח לזהות בין lossy לlossless. כל מיני תחושות והרגשות לא ממש רלוונטיות ולא מוכיחות כלום.

evgenetic · שליחה #18 16/04/2018 17:38

הנה התוצאות שלי אגב: תמונה

יש רק catch אחד - אני לא שמעתי את הקטעים בכלל ורק בחרתי רנדומלית. זה קרה אחרי הניסיון השביעי אני חושב.

Zachn · שליחה #19 16/04/2018 17:42

אתה צודק, ישבתי ועשיתי את המבחן 10 פעמים בלי להקשיב לכלום עד שיצא לי 76%, עד כדי כך אני משועמם. אני לא מסוגל בכלל להבחין בהבדל באיכות בין טרנזיסטור ישן שמשדר רק רשת ב' לבין סרט באיימקס... הכל נשמע לי אותו דבר.

evgenetic · שליחה #20 16/04/2018 18:02

הנקודה שלי הייתה שזה לא בעיה להגיע לאותה תוצאה בניחוש גמור, וזה אומר שלא באמת הוכחת שאתה אכן שומע הבדלים. אני לא האשמתי אותך בשום דבר.
ובגלל זה כדאי לעשות את הבדיקה של 10 נסיונות לקטע. אבל זה נחמד שלפחות ניסית, רוב האנשים באגף הפלסבופילי בורחים מהבדיקות האלה כמו מאש.