איכות הטרנספורטר בנגן דיגיטלי - האם משפיע בכלל על הצליל.

[KOOKE]

אם הבנתי נכון, מה שקובע את איכות הצליל בנגן דיגיטלי (נגן CD ) הוא ה DAC .

נניח ואני עושה שימוש בDAC חיצוני איכותי עם צליל חלומי. האם לטרנספורטר יש איזו שהיא השפעה על הצליל או שאני יכול לחבר (בחיבור דיגיטאלי כמובן) לDAC כל טרנפורטר שהוא אפילו נניח כונן של מחשב ?

כדי להמחיש באופן קיצוני את השאלה נניח שלוקחים DAC ב - 2,000$ ומחברים לו כונן CD של מחשב ב- 200 ש"ח ??

שלמה

[אילפור]

[interest]
הודעה מעוסק בתחום - מרטין
[/interest]

[logankungfu]

למיטב ניסיוני (הצנוע), אין שום הבדל.
כל עוד מדובר בטרנספורט תקין שאינו מייצר רעשים מכאניים (יש נגני DVD שכן מרעישים), לא יהיה שום הבדל.
ישנם, אגב, אודיופיליים רציניים ביותר המשתמשים במחשב ייעודי כמקור (מה שנקרא בז'אנר APC). יש להם כרטיסי קול יקרים וטובים ביותר, קירור שקט ביותר למארז, המון מקום איחסון- וכוננים אופטיים סטנדרטים לחלוטין.
ואתה יודע עוד משהו? רובם ככולם של נגני ה CD, כולל היקרים ביותר, משתמשים ברכיבים סטנדרטיים שאינם מיוצרים על ידם, כולל הטרנספורט. הטרנספורט אינו מתוכנן ומיוצר ע"י ארקאם, מרידיאן, סיירוס, מיוזיקל פידליטי, קארי וכו' (יש יוצאים מן הכלל מעטים כמו של תיטה אם אינני טועה, אם כי ספק אם זה משנה משהו).. הוא מיוצר ע"י סוני ופיליפס למשל.
בימינו, לייצר טרנספורט טוב זו ממש לא אומנות נעלה או נסתרת. ה DAC הוא מה שעושה את ההבדל (וגם ה DACים השונים סטנדרטיים למדי ברובם- וולפסון, דלתא, בר- בראון).
ומדוע זה כך? מהסיבה הפשוטה שחברות האודיו העילי הן בעיקר חברות קטנות שאין להן את המשאבים לתכנן ולייצר מאפס טרנספורט או DAC, ואת ייחודן הן משיגות באמצעות יישום של הרכיבים הסטנדרטיים בדרכים מוצלחות יותר או פחות, ומשיגות תוצאות נאות יותר או פחות.
אבל את עצם קריאת ה CD בטרנספורט ממש, ממש קשה להרוס, מה גם שהטרנספורט הוא יחידה שכבר פועלת עוד טרם הרכבתה בנגן (כמו שיכולתו של כונן מחשב לקרוא אינה תלויה כלל בהרכבתו במחשב).

עם זאת, יש המאמינים בהבדלים בין טרנספורטים ומתייחסים לזה מאוד ברצינות. את נגן ה CD של Stibbert, למשל, צריך לפלס (!) והוא משוכך בבולמי זעזועים שנועדו להסתדר גם בצונאמי- כל זאת לטובת יציבות הטראנספורט. נגן ה CD של קונסוננס, ה Droplet, שוקל כמו טנק מרכבה לא כולל סטנד השיש הייעודי שלו- גם, לטובת ייצוב הטראנספורט. הדברים הללו עולים בהתאם, כמובן.

האם יש הצדקה? לדעתי, לא. אבל זה סובייקטיבי לחלוטין ובלתי ניתן להוכחה, בדיוק כמו עניין הכבלים. אז מי ששומע הבדל ורוצה להשקיע בזה- שיהיה לבריאות, אולם מדובר בעניין שנוי ביותר במחלוקת.

[LiorC]

למי שיצא להשתתף בפאנל שערכנו בתערוכת hometheater 2006 בוודאי זוכר את הויכוחים הסוערים שערכנו בנושא... זה אכן נושא שנוי במחלוקת לא פחות מאשר כבלים.

[Eyal_W]

logankungfu
רחוק אני מלהסכים איתך .
אבל המשפט שהכי הפריע לי הוא :
"האם יש הצדקה? לדעתי, לא. אבל זה סובייקטיבי לחלוטין ובלתי ניתן להוכחה, בדיוק כמו עניין הכבלים. "

אז הכל ניתן להוכיח רק נדרשים בשביל זה זוג אוזניים טובות ולא מכשיר מדידה שעדיין לא יודעים מה למדוד.

[LiorC]

למה אתה מתכוון אייל שניתן להוכיח ע"י זוג אוזניים טובות? לניסוי בו מושיבים 10 אנשים מול זוג טרנספורטים וספירת מס' האנשים שהצליחו להבחין בהבדלים ?

[logankungfu]

logankungfu
רחוק אני מלהסכים איתך .
אבל המשפט שהכי הפריע לי הוא :
"האם יש הצדקה? לדעתי, לא. אבל זה סובייקטיבי לחלוטין ובלתי ניתן להוכחה, בדיוק כמו עניין הכבלים. "

אז הכל ניתן להוכיח רק נדרשים בשביל זה זוג אוזניים טובות ולא מכשיר מדידה שעדיין לא יודעים מה למדוד.

...

אייל, אתה מוזמן לא להסכים איתי, אין עם זה שום בעיה, "בכבוד".

אבל כדאי שתרענן את ידיעותיך בדבר מה פירוש המונח "הוכחה".
בפעם החמישים מיליון, ואני מאוד לא רוצה להיכנס לזה שוב: זה שמישהו שמע משהו, ויהא זה חליל מלאכים באוזניו עקב החלפת רכיב כלשהו, זו אינה הוכחה.

[AR_sound]

אני יכול להשיב לשואל באמצעות דוגמא מסויימת:

בעבר עסקתי במשך תקופה מסויימת ביישום של CLOCK חדש בעל JITTER נמוך מאוד עבור CD מסויים.

מוצא אותו ה-CLOCK מזין שני רכיבים בנגן, האחד- ממיר ה-DAC, והשני- רכיב הקונטרולר שהוא בעצם החולייה האחרונה שבטרנספורט.
הפצת אות השעון לשניהם נעשתה דרך רכיב מסויים (שער לוגי).
על מנת ליישם באופן אופטימלי את חיבור השעון היציב, מבלי "לקלקלו", חיפשתי דרך אופטימלית לעקוף את אותו השער הלוגי.

עשיתי זאת בשני שלבים- בשלב הראשון נעקף השער וחובר מוצא השעון ישירות ל-DAC-
התוצאה היתה שיפור עצום בצליל.

אחרי תקופת מה, בצעתי את הפצת השעון ישירות גם לקונטרולר (מרכיב עיקרי בטרנספורט)-
התוצאה היתה שיפור קטן בצליל.

בשני המקרים החיבור נבדק היטב ובוצע באופן אופטימלי על מנת שלא לפגוע ביציבות אות השעון, כך שלא היה יתרון כאן לחיבור ה-DAC לעומת הקונטרולר.

החיבור נעשה דרך נגד (שלא אפרט כאן כרגע את תפקידו- אבל ערכו המדוייק קריטי לסאונד).
שינוי ערך אותו הנגד והתאמתו שינו את הצליל גם עבור ה-CLOCK שקיבל הקונטרולר-
זוהי הוכחה לכך שהטרנספורט משפיע על איכות הצליל, אם כי שינוי ערכי הנגד עבור ה-DAC השפיעו על הצליל יותר.

המסקנה ממקרה זה (כמו מעוד רבים אחרים, אך כאן ממש ראיתי את הדברים "במו ידי ואזני")-
היא של-DAC יש, איך נגדיר זאת, "מקדם קלקול סאונד" גבוה יותר.
אך אין זה נכון כלל לומר שהטרנספורט אינו קובע דבר, הטרנספורט גם מייצר טעויות בקריאה ו-JITTER, והחלפת טרנספורט בהחלט משפיעה על הסאונד. אם כי לרוב- הממיר (וצורת החיבור שלו לטרנספורט)- חשובים במידה גדולה יותר.

אבי
AR sound

[logankungfu]

ואפרופו משפטים שמפריעים..

"הכל ניתן להוכיח רק נדרשים בשביל זה זוג אוזניים טובות"

זה פשוט עוכר שלווה. תוכיח שלא.

[KOOKE]

אייל פור

אני סקפטי מטבעי ולגבי הבדלים בין כבלים דיגיטאליים אני סקפטי פי כמה וכמה ומתקשה להאמין שאכן יש הבדל ניתן לשמיעה ביניהם.

אבי

תודה על תשובתך המפורטת אבל לצערי אני איני מבין כמעט כלום באלקטרוניקה ובמחשבים ובוודאי שאיני מבין או יודע מהו תפקידו של אותו שעון CLOCK המוזכר בתשובתך.

שלמה

[אורי_ו]

AR מה שעשית נשמע הגיוני אבל לא צריך להפתיע כמה שפחות שערים כך טוב יותר.
כמו כן בעולם האמיתי של הסאונד כל רכיב שהוא יש לו אפשרות קלקול סאונד שוות ערך , בחלקם פשוט יותר קל לעשות לעשות את זה.

KOOKE יש הבדל בין כבלים דיגטליים. זה עניין פיזיקלי פשוט. מה שכן אתה צריך או מיכשור למדידה או מערכת שתהיה מספיק רגישה ובעלת יכולת סונית מספיק גבוהה כדי לייצר את העיוות שיש לכל כבל לעומת השני.


עניין ה JITTER וכו.. נוא עניין שהרבה וודו יש לגביו , למשל העט הירוק שמייצרים שטוענים שאם נצייר איתו על המסביב של הדיסק יפלטו פחות שאריות של אור לייזר שלא חוזר ישר לעיינית וככה לא ייווצר עוד JITTER .
נשמע עוד וודו.

האם הטרנספורט משנה? כן , השאלה זה כמה הוא גרוע לא כמה הוא טוב. כאשר הוא טוב הסיכוי שה DAC לא יתקן את הטעויות היא נמוכה.
כאשר הוא ממש גרועה גם DAC מאוד איכותי יתקשה . במיוחד כאלו לינארים לגמריי.

[צפיד]

אז כן. אתה תשמע את ההבדל.
תחשוב על זה בצורה הבאה: אם כבל דיגיטלי עושה הבדל, אז איך יכול להיות שכל הטרנספורט לא יעשה הבדל?

...

אני משער שמרטין חושב אחרת לגבי כבל דיגטלי (לגבי הבדלי איכיות נשמעות וכ')

[Eyal_W]

צפיד זה שמרטין חושב אחרת אינו אומר דבר וחצי דבר.
תשאל אותו באיזה כבילה הוא משתמש במערכת ותגלה שהוא לא קנה אותה בהום סנטר .

ליאור - תשובה לשאלתך כן

לוגן
אני אשתדל להזכיר גם לך מה היא הוכחה ניראה ששכחת
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... 996#288996

אבל אקח רק ציטוט קטן
הפרכה של טענה מהווה גם היא הוכחה

ומאחר ואין הבדל בין כבלים רמקולים טרנסופרטים ומגברים , תנסה להסביר למה אתה משדרג אחת לרבעון .
ושוב זוג אוזניים טובות לעניות דעתי הם המתכון הברור להבנה ולהוכחה .
תנסה לזכור כמה פעמים ייעצת לשואלי הפורום ואמרת להם " לך תשמע בעצמך ואחר כך תחליט "
ובכלל תזכור
זה שאינך יכול להבדיל אינו אומר שזה לא קיים .

[itzo]

ואפרופו משפטים שמפריעים..

"הכל ניתן להוכיח רק נדרשים בשביל זה זוג אוזניים טובות"

זה פשוט עוכר שלווה. תוכיח שלא.

...

לא ידעתי שאנו בפורום נירוונה (לא הלהקה)....

[logankungfu]

1. לא הבנתי מה הלינק קשור.

2. להגיד שאתה שומע אינה הפרכה של טענה. אני יכול להגיד לך שאני שומע את ההבדלים בין נגנים ששונים זה מזה רק בצכע שלהם.. ושלנגן שחור יש בס עמוק והדוק יותר מנגן זהה אך כסוף, שנשמע אוורירי יותר. אז מה? זה מפריך את הטענה שאין הבדלים בין רכיבים כתלות בצבע שלהם בלבד? סליחה, אבל זו דמגוגיה נטו. לזרוק "אני שומע" באוויר לא אומר דבר וחצי דבר. אתה אומר שאתה שומע? ואללה, לא מאמין . תוכיח לי. המילה שלך או של מי שלא יהיה אינה ולא יכולה להיות הוכחה, כי מעבר לאותה מילה אין ולא שום דבר. אתה אולי חושב שאתה שומע, אבל אני לא מאמין, בלי מבחן עיוור ונטול השפעות חיצוניות, שהסיבה ל"אני שומע" הזה הינה באמת משמע אוזניים נטו, ולא, נניח, שיכנוע עצמי, אמונה כלשהי שחייב להיות הבדל וכו' (אני לא מרמז חלילה שאתה מנסה להטעות בכוונה).

3. זוג אוזניים הן בהחלט המתכון של כל אחד להבנה עם עצמו. אבן הן אינן המתכון להוכחה של שום דבר, כמו ששום חוויה סובייקטיבית אחרת אינה הוכחה לשום דבר, כולל ההתגלות האלוהית הפרטית שהיתה לי קודם בשירותים ומוכיחה מעל לכל ספק שדת הצ'יקפוקה נכונה לחלוטין ולא יכול להיות אחרת.

4. העצה "לך תשמע לבד" תקפה תמיד, ומופיעה במרומז בדברי בתחילת השרשור. עם זאת, מותר לי להביע את דעתי, והבהרתי מספיק (לדעתי) שמדובר בדעתי. וזו אכן דעתי.

5. השדרוגים שלי "אחת לרבעון" לדבריך *הם ענייני הפרטי בלבד*, וניסיון להשתמש בחיבתי לציוד כעילה לניגוח או הטלת ספק בנכונות הדברים הוא פשוט נמוך וזול. ובכל זאת, אם אתה ממש חייב לדעת: השדרוגים שלי רובל ככולם בתחום הרמקולים (כן אייל. יש הבדלים בין רמקולים. באמת. ובאותו הקשר:
"ומאחר ואין הבדל בין כבלים רמקולים טרנסופרטים ומגברים.." אל תכניס לי מילים למקלדת. מישהו אמר דמגוגיה בלירה?).
מעולם לא שדרגתי טרנספורט, אגב. אני משתמש באותו נגן CD כבר שנתיים ואין לי כוונה לשנות זאת. כנ"ל הגברה (מעולם לא טענתי שאין הבדלים בין מגברים או נגנים, אגב, אם כי אני בהחלט מייחס להם משקל מועט משל חלק מהכותבים כאן). כבלים אצלי שודרגו חד משמעית רק כקישוט, קבל עם ועדה, ולסוג הזול ביותר שיכולתי למצוא שייראה טוב במערכת. אז אתה אולי רוצה לפרט כיצד באמת השידרוגים שלי אינם תואמים את דעתי, אם כבר נכנסנו לבוץ הילדותי הזה?

ובכלל תזכור:

זה שנדמה לך שאתה יכול להבדיל לא אומר שזה באמת קיים.

[yuvalb]

כל הויכוח הזה הוא לדעתי קצת מיותר...
יצא לי לחשוב על הנושא הזה לא מעט... ובתכל'ס, ככל שנשאף למקסם את איכות כל אחד מהרכיבים (CD, מגבר, רמקולים, חיווט) נקבל השפעה/שיפור בתוצאה הסופית. כמו כן, גם אם נשפר את איכותם של "תת-הרכיבים" (טרנספורט, כבילה פנימית של הרמקול, קרוסאובר, DAC, חיווט דיגיטלי ועוד אלף ואחד פרמטרים שיכולים להשפיע), נקבל שיפור בסאונד, אולם קטן יותר, נניח לעומת שידרוג הרמקולים.... (זה גם תלוי במערכת, ככל שעולים באיכות המערכת "חושפנית" יותר, וכל שינוי קטן מקבל לפתע השפעה על התוצאה).

הקטע, שמלאכת בניית סט-אפ ללא מגבלות תקציב קלה יותר, כי אז פשוט משקיעים בהכל כולל הכל, רמקולים, טרנספורט וכו'...
הבעיה היא שרובנו מוגבלים תקציבית (מה לעשות) ומנסים ליצור איזשהו יחס סדר בין הרכיבים כדי להצדיק באופן לוגי במה כדאי להשקיע כדי לקבל תוצאה טובה יותר...

באופן כללי, לבדוק השפעה של טרנספורט על מערכת בינונית היא לא בדיקה מהימנה (לכל אילו הטוענים כי טרנספורט לא משפיע).

הגישה אצלי לפחות היא שכל רכיב במערכת משפיע, השאלה אם ישנו רכיב אחר בסט-אפ שהשקעה בו תניב תוצאה טובה יותר.
אצלי, הטרנספורט, תמיד נדחק הצידה, כי יחסית לתקציב הכולל של הסט-אפ שלי, השקעה ברמקולים/במגבר תהיה עדיפה יותר.

מקווה שהבנתם את הרעיון...

[logankungfu]

לגישתי, אם לגבי רכיב כלשהו יש ספק אם הוא *בכלל* משפיע, עזובת'ך עד *כמה* הוא משפיע, אלא אם ההשפעה בכלל קיימת, תוך שצריך להתאמץ למצוא את ההבדלים ובסוף או שהם אינם או שחושבים ששומעים משהו עם קורטוב לא קטן של שכנוע עצמי (גם שכנוע עצמי בכך שבכלל מדובר בשיפור), אז התמורה שלו לכסף שואפת בדיוק לתרומתו לשיפור בצליל.

וכמובן- מי ששומע פתאום (בעקבות החלפת רכיב כלשהו) איך הבמה התרחבה, הבאס התהדק, הגבוהים התמתנו והכל נהיה נקי יותר, ובטוח שזה שיפור- אדרבא, הוא מצא את השדרוג שלו ובהחלט רצוי שילך על זה.

[נמר]

אוהו היתגעגעתי לויכוחים האלה , אבל כיוון שזה תמיד מוביל לויכוחים אני אמנע מלהישתתף.

1- מי שלא שומע הבדל בין כבלים אני מאמין לו , ויותר מזה ... מי שלא שומע הבדל בין DAC אני גם מאמין לו.

2- רוב אלה שלא שומעים הבדלים בין כבלים הם אלה שפשוט לא רוצים להוציא על זה כסף {מכל סיבה שתהיה}, נכון התמורה למחיר אינה הולמת {בכלל} אבל זה עוד כמה אחוזים לשלמות המערכת ומבחינתי זה רכיב לכל דבר ואסור לזלזל בו.

מה שאני מציע הוא דבר פשוט.

לאלה שמבחינים בהבדל אציע להם להשקיע במקור , הגברה וכבלים שאכן עושים להם את זה , ואוסיף שאני מוכן להשקיע גם 10K על אינטרקונקט שייתן לי עוד כמה אחוזים בודדים , ולמה זה? כי אני אוהב לשמוע את המערכת באופן מושלם ולא לחסוך בכלום , שמתי לב שכל המערכות הטובות בהם לא הושקע התקציב גם בכבלים לא אהבתי את התוצאה ולדעתי המערכות האלה אינן במקסימום שלהן.

לכל הסקפטים!

אני מכבד את דעתכם ויותר מזה , אני גם מאמין לכם בכל ליבי שלא קיבלתם את ההדגמה על כבלים מהאדם הנכון .
אייל מטיני {זה שהיתווכח איתך לפני חצי שירשור ... רוי} הוא גם זה שהיתווכח איתי כאשר אני אמרתי שיש הבדל , אייל טען שלא רק שאין הבדל אלה גם אני הוזה.
ואתם יודעים מה? אמרתי לו בשיחת טלפון שאם יבוא האדם הנכון וידגים לא את ההבדל הוא ישנה את דעתו . אחרי שהוא פגש את האדם הנכון הוא באמת שינה את דעתו וזו גדולתו , היום הוא מעביר תורה זו הלאה ומלמד בדיוק כמו שהוא למד.

ולסיום החלק לסקפטים.
תמשיכו להשקיע שקל וחצי על כבלים , 3 שקל על קומפקט ותחברו את המערכת באותו קו של התנור , מקרר , מחשב , אקווריום , ומכשיר המסג' , ואם זה עושה לכם טוב ואתם לא מרגישים הבדלים ? אני אומר שאני רק מקנה בכם ... יש לכם חיים קלים וחסכוניים.

[diz1]

אין לי אלא להאמין לרוי על הבנתו או אמונתו כי הוא לא שומע הבדלים בין טרנספורטים.
אשמח מאוד אם תוכל לפרט אילו טרנספורטים בדקת? באיזה סטאפ?
מתי? והאם נכח "אודיופיל" אחר בחדר ומה הייתה התרשמותו?

[logankungfu]

אכן שיח חרשים. וכרגיל גלישה לציניות וסרקזם.

ובכל זאת, משום שקשה שלא לענות אפילו לדמגוגיה בשקל הממשיכה לשרור כאן:
מודה ומתוודה- לא ביצעתי בדיקה של טרנספורטים, אולם של כבלים ביצעתי גם ביצעתי, ומסקנתי בעינה עומדת.
עם זאת, יש דברים שאפשר לדעת ברמה גבוהה של הסתברות גם בלי לבדוק כל מקרה לגופו. אני מפנה אותך לדוגמתי הפיקטיבית לגבי הבדלי צביעה בין רכיבים.
נניח מחר קם יצרן כלשהו וטוען שהרכיבים שהוא מוכר נבדלים זה מזה רק בצביעה שלהם וזהים בכל אספקט אחר, והבדלים אלו מקבלים ממשות בצליל, כי הוא המציא צבע אודיופילי.
מגבר שחור- צליל חם ועמוק, מגבר כסוף- צליל אוורירי ובהיר. וננניח וכמה מגזינים ידועים מאשרים זאת ומתמוגגים מרוב סופרלטיבים. ונניח ואתה גם שומע מאנשים שההבדלים פשוט לא ייאמנו. אז מה, אתה רץ ובודק?
אני מאוד מקווה שלא. ומדוע? כי אם יש לך הבנה בסיסית באיך הטכנולוגיה עובדת, אתה מבין שלכימיקל שמצפה את המעטה החיצוני של הרכיב לא יכולה להיות השפעה על הצליל.
באותו אופן, מתוך הבנה של הטכנולוגיה וטיפונת ידע, אפשר להגיע למסקנה שאליה אני הגעתי, ולהניח את הטרנספורטים באותו מקום בו מצויים הכבלים (ובמיוחד הכבלים הדיגיטליים, אם כבר)- אי שם באזורים הספקולטיביים של תחום האודיו.

לא נראית לך שיטת ההיסק שלי? אין בעיה. בדוק מה שאתה רוצה וכמה שאתה רוצה, המלצה אגב שלדעתי נכונה לכל אחד. אבל סרקזם, דמגוגיה וכדומה הם ממש לא התמודדות עם טענה ומסקנות, ומספר הפעמים שביצעתי או לא ביצעתי בדיקה לטרנספורטים לא הופכת את דבריי לנכונים פחות.