התייעצות - שינוי Tone ברסיבר יאמאהה מול שינוי באקולייזר

freedom_il · שליחה #1 12/03/2018 10:09

לאחרונה החלפתי רמקולים ונשארתי עם אותו רסיבר יאמאהה RX-V765.
תוצאת הכיול הייתה סבירה אבל די הרגה את הטרבל. בהאזנה ללא כיול אקולייזר בכלל הטרבל קצת מוגזם ומעייף.
אז ניסיתי 2 אפשרויות:
1. משחק עם התדרים הגבוהים באקולייזר של הרסיבר. יש לו ממשק מיושן ומעצבן אבל די ברור. לא הצלחתי להגיע לתוצאה טובה במיוחד.
2. שינוי ב Tone control של טרבל ל -2db. זה דווקא נשמע ממש סבבה אבל משפיע על כל הרמקולים ולא רק על זוג הקדמיים.

אז השאלה שלי למומחים: מה עושה tone control ברסיבר יאמאהה? כמה הוא באמת משנה את התדרים ובאילו תחומי תדר? האם יש לי דרך להגיע לתוצאה דומה באקולייזר? הייתי רוצה להגיע למשהו דומה ולראות אם אפשר לשפר עוד קצת משם.

תודה לעונים.

Hig · שליחה #2 12/03/2018 11:04

כדאי ורצוי לשדרג רסיבר. המערכת נשמעת בדיוק כמו החוליה הכי חלשה שלה...

Zachn · שליחה #3 12/03/2018 11:08

זה EQ מאוד בסיסי שנותן בוסט לבאס וטרבל על הכיול הקיים. מנסיון זה לא נשמע טוב תמיד ועדיף להשאיר את זה על Bypass.

מה שכן תשחק עם ה-EQ של YPAO אחרי הכיול ותראה מה נשמע לך הכי טוב. שים לב: אם אתה משנה EQ, אתה צריך לעשות כיול מחדש כדי שהמערכת תכוון לפי ה-EQ הספציפי שבחרת.

freedom_il · שליחה #4 12/03/2018 13:18

אני מבין ששינוי tone משנה תחום תדרים מסויים, אני מנסה להבין מה זה אומר 2db- ביאמאהה: האם זה 2db ממוצע באיזור הטרבל או מקסימום? האם יש עקומה כלשהי? באילו תדרים מדובר? בסיסי בסיסי, אבל לא ברור. אין לי בעיה עם זה פרט לעובדה שאולי אפשר להגיע לתוצאה יותר טובה וגם העובדה שזה משפיע על כל הרמקולים במכה אחת.
הכיול ביאמאהה, לפחות בדגם הזה לא עובד ככה. יש לו 2 או 3 מודים של כיול - natural או flat. אין אפשרות לכייל עם אקולייזר שמכוון לפני. בכלל כיול פח יש לרסיבר הזה.

Zachn · שליחה #5 12/03/2018 13:46

https://europe.yamaha.com/files/downloa ... _multi.pdf

עמוד 24 מפרט בדיוק את התפקיד של Tone Control... אתה יכול לכוון Treble שזה התדרים הגבוהים או Bass שאלה התדרים הנמוכים. אתה נותן בוסט של Xdb על פני כל הרמקולים, אין אפשרות לבודד את זה רק עבוד הקדמיים, סנטר אחוריים וכו.

לגבי ה-EQ אחרי כיול ראשוני אתה יכול לבחור את העקומת EQ שנשמעת לך יותר טוב, ואחרי שבחרת אותה, אתה מריץ כיול נוסף וזה ישמור לך את ה-EQ. אני מכיר את זה כי היה לי RX-V471 שעבד בצורה זהה.

וכן בגדול הכיול של ימאהה פח עד דגמי RX-A

Rekcuf · שליחה #6 12/03/2018 13:49

לאחר הכיול תבחר במצב FLAT ולא ב NATURAL שזה ה X CURVE שהורג גבוהים ללא סיבה מוצדקת...

freedom_il · שליחה #7 12/03/2018 17:02

תודה חברים. אני אנסה את הכיול עם ה EQ אבל לדעתי זה לא עובד ככה ב 765 (שיצא 5-6 שנים לפני 471): בתחילת הכיול בוחרים עקומת מטרה - Natural (שבאמת הורג את הגבוהים לגמרי) או Flat שאני לא מבין מה הכוונה שם, לי זה נשמע שהוא מרחיק את המיד שזה דווקא מה שאני אוהב ברמקולים.
אני יכול לנסות לשחק עם ה EQ עוד קצת כדי להגיע לעקומה דומה למה שמגיע ה Tone control ולהמשיך משם, חשבתי שמישהו פה יודע מראש להגיד לי לאן לכוון.

אני אסכם את זה בהתלבטות שלי לקנות דנון AVR-X4400 בקרוב או לחכות שיצא 4500 (או מרנץ 60XX)...
יש לי הרגשה שבווליום קצת גבוה בסטריאו הרסיבר שלי פשוט לא עומד בעומס הנדרש (רמקולים של 4 אוהם עם רגישות של 86db) וזו חלק מהבעיה שגורמת לגבוהים להשמע קצת מוגזמים.

Rekcuf · שליחה #8 12/03/2018 17:17

freedom_il כתב:תודה חברים. אני אנסה את הכיול עם ה EQ אבל לדעתי זה לא עובד ככה ב 765 (שיצא 5-6 שנים לפני 471): בתחילת הכיול בוחרים עקומת מטרה - Natural (שבאמת הורג את הגבוהים לגמרי) או Flat שאני לא מבין מה הכוונה שם, לי זה נשמע שהוא מרחיק את המיד שזה דווקא מה שאני אוהב ברמקולים.
...

·

בלי להעליב, עושה רושם שאתה כלל לא מבין איך ה YPAO עובד. אין שום צורך לבחור עקומת תיקון לפני הרצת הכיול. מריצים את הכיול קודם (אם הרסיבר עבר איפוס, אתה לא תראה אף עקומת כיול זמינה עד שתריץ כיול לפחות פעם אחת). לאחר הרצת הכיול, ה YPAO מחשב 4 עקומות שונות. ברירת המחדל היא FLAT אשר מנסה לגרם לכל הערוצים להשמע אותו הדבר עם הענות תדר אחידה FLAT. אם בחדר יש בעיה של הדגשת תדרים גבוהים (מצב מאד נדיר בניגוד למה ש THX תענו כאשר פתחו את הטמטום הזה שנקרא X-CURVE), אז אפשר לבחור בעקומת הענות NATURAL שהיא שם חלופי ל X-CURVE שימהה לא יכולים להשתמש בו בגלל זכויות יוצרים ל THX (פיוניר למשל שלמו ל THX בכדי לכלול עקומה בשם X-CURVE). לאחר כיול תוכל לבחור בכל עקומה שתרצה, אבל למה שמשהו ירצה לבחור משהו אחר מלבד FLAT? אם יש לך רמקולים קדמיים מאד איכותיים אז אפשר לנסות עקומת FRON שתנסה לגרום לכל הערוצים להשמע כמו הקדמיים...

ה FLAT לא מרחיק את המיד, הוא מנסה לאזן את ההיענות של כל ערוץ בנפרד. הכי טוב ומומלץ בתור משהו שהיו לא המון רסיברי ימהה כולל סדרת ה A, זה לכייל פעם אחת ולבחור FLAT. לאחר מכן להעתיק את ה DATA של ה FLAT ל MANUAL ולכייל ידנית כל ערוץ עד לשביעות רצון מהצליל. תיקון ידני תמיד מומלץ בכל מערכת כיול אוטומטית, כולל ה YPAO, שלדעתי מבין כל מערכות המיין סטרים המסחריות (לא כולל המקצועיות כמו DIRAC ודומיו), היא הטובה ביותר, לפחות טובה מאודיסי, MCACC, והצקמוק החדש של אונקיו ACCUEQ...

Rekcuf · שליחה #9 12/03/2018 17:26

freedom_il כתב:
אני אסכם את זה בהתלבטות שלי לקנות דנון AVR-X4400 בקרוב או לחכות שיצא 4500 (או מרנץ 60XX)...
יש לי הרגשה שבווליום קצת גבוה בסטריאו הרסיבר שלי פשוט לא עומד בעומס הנדרש (רמקולים של 4 אוהם עם רגישות של 86db) וזו חלק מהבעיה שגורמת לגבוהים להשמע קצת מוגזמים.
...

·

מה התקציב? ימהה A1070 שנמצא באותה רמה פחות או יותר בין X3400 ל X4400 עולה בארץ 6000 שח. באמזון אירופה הוא לא נמכר, אחרת היה אמור לעלות 5000 שח, כך שהמחיר בארץ יחסית סביר. הוא עדיף לדעתי על דנון בהמון בחינות, בין השאר אמינות ומערכת כיול (אודיסי מבוססת על מעבד DSP של 16 סביות ו 48 קילו הרץ, זה אומר שכאשר האוסידי פעיל, אין שום טעם לנסות לשמוע קבצי מוסיקה ברזולוציה גבוהה ל 24 ביט 96 קילוהרץ, כי הכל עובר שנמוך רציני). ה YPAO החדש בסדרת ה A של ימהה משמר את קצב הדגימה המקורי עד ל 192 קילו הרץ ו 32 סביות.

freedom_il · שליחה #10 12/03/2018 21:52

בדקתי כל מה שאמרתם ואכן כמו שחשבתי בניגוד למה שאמר צח וכמו שאמר חיים, אין אפשרות לבחור לאחר הכיול בין Flat ל Normal.
לצערי Flat מרחיק את הבמה אחורה לסוג של veil וקולות שירה נשמעים מרוחקים (כאילו מאחורי מסך).
כרגע חזרתי לכיוונון אקולייזר ידני (GEQ) ללא שינוי Tone בנסיון להתחיל מ -2db בגבוהים של הקדמיים וזה סבבה ודי קרוב אבל לא בדיוק כמו שינוי Tone.

בקשר לרסיבר חדש, אני הנחתי שארכוש מסך חדש השנה ולפי מה שנראה ברשימת הפיצ'רים של מסך כמו LG C8, אין שום בעיה עם רסיברים של הדור הנוכחי (פיצ'רים כמו HDR ו HDMI 2.0a).
הקטע בקשר לדנון 4400 הוא שהוא כרגע נמכר ב KSP (כן, כתבתי KSP !!!) ב 5300 ש"ח.
אני מחפש ברסיבר תמיכה בזוג אטמוס (כדי להגיע ל 5.1.2 לפחות) ומקסימום כוח במינימום כסף כשהמטרה היא 200W ל 4 אוהם - לפי חישוב שעשיתי זה מה שצריך כדי לשמוע בווליום גבוה ללא עיוותים (עם קצת אקסטרה). ה A1070 נראה די דומה מבחינת כוח. למרות שלדנון יש עוד 2 ערוצי הגברה, אני לא יודע אם אני אשתמש בזה אי פעם.
אני בינתיים משתעשע ברעיון של לרכוש רסיבר ויושב על הגדר בהמתנה לדגמי 2018.

avihuli · שליחה #11 12/03/2018 23:14

אני לא מכיר את זה שלא ניתן לאחר הכיול לבחור עקומת האזנה מסויימת של ה- ypao. אתה צריך לבחור את זה בשינויים הידניים.

כמו כן, אצלי זה מכובה לחלוטין האקולייזר. תנסה גם...

Rekcuf · שליחה #12 12/03/2018 23:28

Zachn כתב:
לגבי ה-EQ אחרי כיול ראשוני אתה יכול לבחור את העקומת EQ שנשמעת לך יותר טוב, ואחרי שבחרת אותה, אתה מריץ כיול נוסף וזה ישמור לך את ה-EQ. אני מכיר את זה כי היה לי RX-V471 שעבד בצורה זהה.

...

·

יש כאן הרבה דיסאינפורמציה לגבי איך YPAO עובד. לא ברור למה להריץ כיול מחדש לאחר שמשנים עקומה אחרי כיול ראשוני? כיול חדש ידרוס את כל הנתונים! בחירת עקומה נעשית רק לאחר כיול. נתוני כיול אחד שהורץ מאפשרים לרסיבר ליצור את כל העקומות האפשריות. לא ברור לי מדוע פותח השרשור תוען שלא ניתן לבחור עקומה לאחר הרצת כיול... זה נוגד את ההתנהגות של כל רסיברי ימהה שבדקתי. אם זה קורה ברסיבר, אז כדאי לבצע איפוס להגדרות ייצרן, לוודא שמותקנת קושחה הכי אחרונה, ולהריץ כיול מחדש.

נכון, אחרי שנת 2010 סדרת R של ימהה הפכה לסדרת רמת כניסה ולא מה שהיה פעם. הם עכשיו שומרים את כל הרכיבים והפיצ'רים האיכותיים לסדרת ה A בלבד. ללא ספק עדיף רסיבר כניסה מסדרה A מאשר רסיבר הכי מתקדם מסדרה R.

a_yaron · שליחה #13 12/03/2018 23:43

יש לי רסיבר ימהה ישן (10 שנים) ורסיבר ימהה חדש (שנה/שנתיים) ובישן בוחרים את סוג הכיול (Flat, Normal... ) לפני ביצוע המדידות ואילו בחדש ניתן לבחור סוג שונה לאחר הכיול.

נראה לי שיש בדיון הזה מספר אנשים "חדשים" מידי

freedom_il · שליחה #14 13/03/2018 0:10

אכן הרסיבר הוא מדגם של 2008 שנרכש ב 2009.
לשם השוואה, זו השנה שיצא בה ה iphone 3g (שהיה הדגם השני ל אייפון). בקיצור, די הרבה השתנה מאז...
הרסיבר עדיין נשמע מעולה בק"ב אבל בסטריאו משהו חסר.
עם אקולייזר מכובה לחלוטין זה יותר טוב מ flat לדעתי אבל יכול להיות קצת מעייף. בגלל זה אני משחק עם הורדת הטרבל בצורות שונות וזה די עובד.

Zachn · שליחה #15 13/03/2018 9:22

Rekcuf כתב:

...
...
נכון, אחרי שנת 2010 סדרת R של ימהה הפכה לסדרת רמת כניסה ולא מה שהיה פעם. הם עכשיו שומרים את כל הרכיבים והפיצ'רים האיכותיים לסדרת ה A בלבד. ללא ספק עדיף רסיבר כניסה מסדרה A מאשר רסיבר הכי מתקדם מסדרה R.
...

1. התכוונת לסדרה V, אין סדרה R
2. טעות חמורה! רסיבר הכניסה של סדרה A הוא RX-A670 והוא RX-V583 משודרג, גם ה-RX-A770 הוא RX-V683 משודרג מבחינת רכיבים פנימיים (מוספטים, קבלים, וכו) אבל שניהם מכילים את אותה הגברה בדיוק.

ה-V781 וה-A760 לדוגמא זהים לגמרי חוץ מכמה הבדלים בסיסיים:

The RX-A760 has a detachable power cable
Extra 5th foot with Anti-Resonance Technology (A.R.T. Wedge) to reduce Vibration
Selected high quality parts to achieve optimum audio performance
The RX-V781 has dual mirrored HDMI outputs.
The RX-V781 has discrete Pre-Outs for use with an external amplifier.

אם אתה רוצה קפיצה באיכות באמת היא מתחילה ב-RX-A8XX:

http://faq.yamaha.com/us/en/article/aud ... ined&type=

freedom_il · שליחה #16 13/03/2018 11:04

Rekcuf כתב:
...
...
אודיסי מבוססת על מעבד DSP של 16 סביות ו 48 קילו הרץ, זה אומר שכאשר האוסידי פעיל, אין שום טעם לנסות לשמוע קבצי מוסיקה ברזולוציה גבוהה ל 24 ביט 96 קילוהרץ, כי הכל עובר שנמוך רציני
...

אני חייב להגיד שקראתי את זה עכשיו שוב ונשמע לי שהתבלבלת. אין קשר בין עיבוד האודיו למספר הביטים בכיול.
רזולוציית עיבוד האודיו קשורה ל DAC ולא למערכת הכיול. זה שמשתמשים במעבד 16 ביט 48 קילוהרץ לכיול לא אומר שה DAC לא עובד ב 32 ביט+192 קילוהרץ (אלא אם אתה מתכוון לכייל תדרים מעבר ליכולת השמיעה האנושית).
בסופו של דבר, המגבלה של מערכת הכיול היא המיקרופון ואני מניח שבשביל הצלילים שמשמיע הרסיבר מספיק 16 ביט ו 48 קילוהרץ כדי שהמיקרופון יקלוט מה שצריך. אגב, זה ככל הנראה מספיק גם לכל אוזן אנושית בהאזנה (בהנחה והביטרייט גבוה וללא כיווץ אודיו מוגזם).

Rekcuf · שליחה #17 13/03/2018 17:55

freedom_il כתב:
...
...
אני חייב להגיד שקראתי את זה עכשיו שוב ונשמע לי שהתבלבלת. אין קשר בין עיבוד האודיו למספר הביטים בכיול.
רזולוציית עיבוד האודיו קשורה ל DAC ולא למערכת הכיול. זה שמשתמשים במעבד 16 ביט 48 קילוהרץ לכיול לא אומר שה DAC לא עובד ב 32 ביט+192 קילוהרץ (אלא אם אתה מתכוון לכייל תדרים מעבר ליכולת השמיעה האנושית).
בסופו של דבר, המגבלה של מערכת הכיול היא המיקרופון ואני מניח שבשביל הצלילים שמשמיע הרסיבר מספיק 16 ביט ו 48 קילוהרץ כדי שהמיקרופון יקלוט מה שצריך. אגב, זה ככל הנראה מספיק גם לכל אוזן אנושית בהאזנה (בהנחה והביטרייט גבוה וללא כיווץ אודיו מוגזם).
...

·

אין שום קשר ל DAC.. ה DAC זה ממיר דיגיטאלי לאנלוגי. הוא נמצא בשימוש רק בשלב האחרון אחרי שהאות כבר עבר כל סוג של עיבוד עי DSP. היות ו99% מהמקורות הם דיגיטאליים כך שגם ADC - ממיר אנלוגי לדיגיטאלי כבר לא רלוונטי. בלי קשר למקרופון, ה RC עושה שימוש ב DSP בכדי לשנות ערכי EQ והשהיות, עוצמות ועוד. כל זה חייב להעשות על DATA שמייצג ערכים דגומים ומכומתית. אז בהחלט יש השפעה על מס סביות כימות וקצב דגימה. אודיסי בראיון ל AVS הודו שכל המוצרים הביתיים שלהם מבוססים על דגימה ב 48 קילוהץ ו 16 סביות לערוץ. הם הפילו את ההאשמה על חברות היצרנים שלא רוצות להשקיע יותר עבור מעבדי DSP יותר מתקדמים. זה אומר שברגע שכיול אודיסי מופעל ברסיבר, כל מקור דיגיטאלי לא משנה מאיזו רזולוציה ודגימה מומר לאיכות CD בסיסית... כעקרון זה לא משנה עבור האזנה למוסיקה אם בוחרים מצב PURE AUDIO ברסיבר. אז הרזולוציה המקורית נשמרת, אבל כבר אין תיקון RC לחדר...

בכל אופן, מי שבוחר רסיבר עם אודיסי ומתלהב מהעובדה שהרסיבר כולל DAS ESS איכותי 192 24 ביט, חשוב שיבין שכאשר אודיסי פעיל, הוא לא יכול להינות מאיכות ה DAC הזה...

freedom_il · שליחה #18 13/03/2018 18:44

@Rekcuf
שמע, זה לא נשמע לי הגיוני. ברגע שעשית כיול, הסאונד לא "עובר דרך" מערכת האודיסי. אולי כוונתך שהאקולייזר של דנון מנחית את איכות האודיו? גם זה לא כזה משנה בסופו של דבר כי ברגע שהפכנו את הסיגנל לאנלוגי האות המקורי כבר לא רלוונטי.
בכל מקרה, אשמח אם יש לך מידע יותר מבוסס בנושא כי הציטוט שהבאת ללא הקשר לא שיכנע אותי. שום דבר אישי, פשוט הייתי שמח לקרוא את זה בעצמי כדי להבין במה מדובר. באמת יכול להיות שאתה צודק...

Rekcuf · שליחה #19 13/03/2018 19:35

freedom_il כתב:@Rekcuf
שמע, זה לא נשמע לי הגיוני. ברגע שעשית כיול, הסאונד לא "עובר דרך" מערכת האודיסי. אולי כוונתך שהאקולייזר של דנון מנחית את איכות האודיו? גם זה לא כזה משנה בסופו של דבר כי ברגע שהפכנו את הסיגנל לאנלוגי האות המקורי כבר לא רלוונטי.
בכל מקרה, אשמח אם יש לך מידע יותר מבוסס בנושא כי הציטוט שהבאת ללא הקשר לא שיכנע אותי. שום דבר אישי, פשוט הייתי שמח לקרוא את זה בעצמי כדי להבין במה מדובר. באמת יכול להיות שאתה צודק...
...

·

אות אנלוגי שהומר מ 16 סביות 48 קילו הרץ שונה מאד ברוחב פס, יחס אות לרעש, תחום דינאמי, ועוד הרבה פרמטרים מאשר אות אנלוגי שהומר מאות ספרתי 24 סביות 192 קילו הרץ.. המרה לאנלוגי לא מסוגלת לשחזר מידע שאבד במהלך העיבוד הספרתי.. הנה המקור:

https://www.audioholics.com/room-acoust ... -interview

זה ראיון עם מהנדס אודיסי שהודה במגבלה, אבל כמובן האשים את חברות יצרני הרסיברים, וגם תען שאין ממש הבדל בין 16-48 ל 24-192 כי אף אחד לא מסוגל להבחין בהבדל כזה...

freedom_il · שליחה #20 13/03/2018 21:19

@Rekcuf
קודם כל תודה על הלינק. שמע, קראתי את הקטע כמה פעמים ויש 2 פרשנויות אפשריות:
1. אודיסי מבצע כיול ותיקון עם סיגנל של רק עד 48 קילוהרץ (כלומר עד תדר 24 קילוהרץ) ואז האודיו שמנוגן ברסיבר מתנגן חופשי ללא קשר לתוצאת הכיול
2. כל אודיו שמנוגן ברסיבר עובר דרך עיבוד אודיסי ואז באמת הכל נחתך ל 48 קילוהרץ (אגב אין שום התייחסות לעומק הביטים - 16 או 24).
בכל מקרה התשובה שלו אומרת שתדרים מעל 30 קילוהרץ שעוברים דרך האקולייזר MultEQ נחתכים.

אני די בטוח שמדובר באפשרות הראשונה - כלומר התדרים הגבוהים מעל 30 קה"צ לא מועברים בכלל אבל עומק הביטים נשמר. כאשר מנגנים תוכן באיכות גבוהה יותר, תהיה לזה משמעות עד התדר שבו מטפל ה MultEQ. קצת חבל אבל לא נורא כי התוכן לא מכיל שם מידע והרמקולים בכל מקרה לא מסוגלים לנגן את זה. שים לב שגם מודגש בכחול ליד התשובה: "MultEQ is capable of applying correction from 10 Hz to 24 kHz" שזו הייתה האבחנה מהתשובה.

אם מדובר באפשרות השנייה, שוב לא נחתך עומק הביטים (וזה הדבר החשוב), אבל זה אומר שעושים downmix ל 48 קה"צ מראש אחרי ה DSP וזה גם אומר משהו ממש חיובי: כל האודיו עובר DSP של אודיסי ותיקון לא באקולייזר סתמי.

בקיצור, קשה לי להגיד אם זה באמת בעל משמעות ברכישת רסיבר ואם מה שיש ליאמאהה יותר או פחות טוב. ככל הנראה זה טוב באותה מידה.
בלי קשר, אם אתה יודע איפה אפשר לקנות רסיברים של יאמאהה במחיר טוב בארץ, אני כמובן אשקול את זה. די אוהב יאמאהה.