התלבטות בין רסיברים (דנון / ימאהה)

גיא73285 · שליחה #1 07/03/2018 12:32

שלום, זקוק להמלצותיכם ודעתכם בנוגע לרכישת רסיבר.
הרסיבר צריך להתאים ל- 2 רמקולים רצפתיים (Q Accoustics) בסלון בייתי גדול למטרות מוזיקה (ומעט סרטים).
1. ימאהה 483 / 583
2. ימאהה A760 / A870
3. דנון 2400H
מכיוון שיש לי גם טלויזיה וגם מקרן הייתי שמח אם יהיו 2 יציאות HDMI (מתוך השלושה הנ"ל רק לדנון יש), אבל זה לא קריטי ולא ישבור אותי אם תהיה רק יציאה אחת.
כל המלצה אחרת לרסיבר מדגם אחר תתקבל בברכה.
תודה חברים !!

amitbak · שליחה #2 07/03/2018 15:19

ימאהה מעולה במוזיקה וסרטים.

Amir64 · שליחה #3 07/03/2018 15:26

amitbak כתב:ימאהה מעולה במוזיקה וסרטים.
...

וזה אומר שכל השאר לא?

LiorShap · שליחה #4 07/03/2018 15:35

הימהה A870 הוא הטוב ביותר מהדגמים שכתבת.
הייתי ממליץ גם על מרנץ 5012 אם מוזיקה היא בעדיפות על פני סרטים.

Zachn · שליחה #5 07/03/2018 15:46

אני לא מתכוון להכנס פה לכל הויכוח של ימאהה נגד דנון עוד פעם, כי את האמת שאין לי כח. אבל אם השימוש העיקרי שלך הוא בעיקר מוזיקה בסטריאו, אין לך מה להסתכל על ימאהה לדעתי. או דנון או מרנץ.

ואגב דנון 2400H מקביל ל-A870 של ימאהה מבחינת כל הנתונים, ועולה הרבה הרבה פחות כסף.

גיא73285 · שליחה #6 08/03/2018 11:22

Zachn כתב:אני לא מתכוון להכנס פה לכל הויכוח של ימאהה נגד דנון עוד פעם, כי את האמת שאין לי כח. אבל אם השימוש העיקרי שלך הוא בעיקר מוזיקה בסטריאו, אין לך מה להסתכל על ימאהה לדעתי. או דנון או מרנץ.

ואגב דנון 2400H מקביל ל-A870 של ימאהה מבחינת כל הנתונים, ועולה הרבה הרבה פחות כסף.
...

·אז על מה כן להסתכל ? פסלת את ימאהה, פסלת את דנון ופסלת את מרנץ. מה אתה ממליץ לי לבדוק אם כך ?

itay123 · שליחה #7 08/03/2018 11:29

שווה להתאמץ לכיוון Marantz סדרה 70xx (תחפש גם יד 2 כאופציה)
לא הייתי נוגע בסדרה 50xx או 60xx
הפער משמעותי
אפרופו דו ערוצי סביר שיקלע לרוב החובבים.
עבור קולנוע המארנטז סדרה 70xx מעל ומעבר עבור "מעט סרטים".

freedom_il · שליחה #8 08/03/2018 11:40

סליחה שאני מתפרץ לשרשור אבל יש לי שאלה קשורה:
בהנחה וסדרה 70xx של מרנץ יקרה מידי, לסטריאו, מה עדיף: דנון 4400 או מרנץ 6012? ולק"ב?
על הנייר נראה שהדנון חזק יותר.

גיא73285 · שליחה #9 08/03/2018 11:51

itay123 כתב:שווה להתאמץ לכיוון Marantz סדרה 70xx (תחפש גם יד 2 כאופציה)
לא הייתי נוגע בסדרה 50xx או 60xx
הפער משמעותי
אפרופו דו ערוצי סביר שיקלע לרוב החובבים.
עבור קולנוע המארנטז סדרה 70xx מעל ומעבר עבור "מעט סרטים".
...

·למה לא היית נוגע במרנץ סדרה 50xx ?

Zachn · שליחה #10 08/03/2018 11:52

גיא73285 כתב:
...
...
·אז על מה כן להסתכל ? פסלת את ימאהה, פסלת את דנון ופסלת את מרנץ. מה אתה ממליץ לי לבדוק אם כך ?
...

לא הבנת אותי, אמרתי שאין לך מה להסתכל על ימאהה כי מוזיקה זה לא הצד החזק שלהם.

המלצתי לך להסתכל על דנון, או על מרנץ. ובלי קשר אם השימוש העיקרי שלך הוא מוזיקה אתה בכלל צריך להסתכל על מגבר סטריאו, ולא על רסיבר...

evgenetic · שליחה #11 08/03/2018 11:53

גיא73285 כתב: בסלון בייתי גדול למטרות מוזיקה (ומעט סרטים).
...

·

עד כמה גדול? כי יש מצב ש100 וואט לא יספיק לך. הרסיברים שהזכרת הם סביב מספר הוואטים הזה.

וכרגיל אני מציע להתעלם מכל ההמלצות שלא מצורף אליהן ביסוס רציני. להגיד ש X יותר טוב מY בZ מבלי הסבר מינימלי למה זה אוויר חם וסתם fanboyism.

Zachn · שליחה #12 08/03/2018 11:53

freedom_il כתב:סליחה שאני מתפרץ לשרשור אבל יש לי שאלה קשורה:
בהנחה וסדרה 70xx של מרנץ יקרה מידי, לסטריאו, מה עדיף: דנון 4400 או מרנץ 6012? ולק"ב?
על הנייר נראה שהדנון חזק יותר.
...

דנון 4400 נחשב דגם גבוה יותר מ-6012 של מרנץ, וחזק משמעותית.

Amir64 · שליחה #13 08/03/2018 12:19

evgenetic כתב:עד כמה גדול? כי יש מצב ש100 וואט לא יספיק לך. הרסיברים שהזכרת הם סביב מספר הוואטים הזה.

וכרגיל אני מציע להתעלם מכל ההמלצות שלא מצורף אליהן ביסוס רציני. להגיד ש X יותר טוב מY בZ מבלי הסבר מינימלי למה זה אוויר חם וסתם fanboyism.
...

בוא ניקח את המשפט השני שלך, ונשליך אותו על המשפט הראשון.
למה אתה חושב ש-"100 וואט לא יספיק"?
רסיבר זה לא נורה.
הנתון 100 וואט מוגדר למצב מאוד מסויים בכל רסיבר, ולא מייצג את ההספק האמיתי ברוב המכריע של הרסיברים.
אתה יודע שכדי לשמוע בווליום חזק מאוד אתה לא מגיע ל- 10 וואט?
כמו כן, הרסיברים מתוכננים להגיע לאיזור ה- 30 וואט לערוץ (גם הרסיברים החזקים ביותר), עבור הפיקים החזקים, בניגון תוכן אמיתי.
ולא צריך יותר מזה.

אתה יכול לבדוק זאת לבד:
בד"כ הרמקולים של הטלויזיה הם 5 וואט לרמקול.
תגביר עד הסוף, ותראה אם אתה יכול לשמוע משהו בלי לברוח מהחדר בווליום כזה.

נ.ב.
מה שחשוב לחדר גדול מה-"רגיל", זה רמקולים גדולים מספיק עם אלמנטים מתאימים להזיז את כמות האוויר בחדר המדובר.

evgenetic · שליחה #14 08/03/2018 12:27

@Amir64

בוא קודם כל נקרא את מה שכתבתי כמו שצריך, כי לא אמרתי ש100 וואט לא יספיקו אלא רק יכול להיות שלא.

אני שמתי לב לעניין של "סלון בייתי גדול". כיוון שאנחנו לא יודעים עד כמה הוא גדול אנחנו לא יודעים אם ~100 וואט יספיקו. 100 וואט לרמקול ממוצע במרחק של 3 מטר כנראה יספיקו, אבל למרחק של 6 מטר אולי כבר לא כי תאבד משהו כמו 6 דציבל, וזה לא מעט.

ארז_וחני · שליחה #15 08/03/2018 12:41

לגיא,
אם השימוש שלך הוא למוזיקה אז מגבר דו ערוצי באותה רמת מחיר של רסיבר ק"ב ייתן לך בדרך כלל תוצאה טובה יותר.
אבל אם אתה רוצה לשלב גם סרטים, אז אין מנוס מרסיבר ק"ב.
היות והשימוש העיקרי שציינת הוא למוזיקה, חשוב מאוד שתשמע את הרסיבר המיועד עם הרמקולים שלך בסלון שלך .אין לזה תחליף.
יש מצב שלא תשמע הבדל או הבדל מינורי בין שני רסיברים שונים ואז תוכל לבחור לפי פיצ'רים אחרים.
יש למרנץ תדמית טובה בהאזה למוזיקה. אולי כדאי שתתחיל לבדוק אותם תחילה.

מציע לך להתעלם מהשיח אם " 100 וואט כן מספיק או לא מספיק" משום שזה כל כך שטחי, פשטני ולא מחזיק מים והיו פה המון פוסטים בנושא.
אתה מוזמן לבצע חיפוש ותמצא ערימות של פוסטים בנושא. אין טעם להשחית פוסט נוסף על הנושא הלעוס הזה...
ארז

גיא73285 · שליחה #16 08/03/2018 13:35

@ארז_וחני
·טוב, אני כנראה ממש חובבן, כי הצלחת לבלבל אותי... אני אכן רוצה בעיקר שימוש למוזיקה (אני אומנם רואה סרטים אבל פחות מעניין אותי אם יש סוראונד או לא), יהיו לי רק 2 רמקולים רצפתיים, כך שבעצם אולי אני באמת צריך רסיבר סטריאו ולא רסיבר ק"ב.
מה אני "מפסיד" אם אני הולך על רביסר דו ערוצי במקום רסיבר ק"ב ?

Amir64 · שליחה #17 08/03/2018 13:38

evgenetic כתב:@Amir64

בוא קודם כל נקרא את מה שכתבתי כמו שצריך, כי לא אמרתי ש100 וואט לא יספיקו אלא רק יכול להיות שלא.

אני שמתי לב לעניין של "סלון בייתי גדול". כיוון שאנחנו לא יודעים עד כמה הוא גדול אנחנו לא יודעים אם ~100 וואט יספיקו. 100 וואט לרמקול ממוצע במרחק של 3 מטר כנראה יספיקו, אבל למרחק של 6 מטר אולי כבר לא כי תאבד משהו כמו 6 דציבל, וזה לא מעט.
...

כדאי שתקרא קצת חומר בנושא.
לדוגמה על היחס בין הספק ו- SPL.

לא קיים רסיבר, באף חברה, שמסוגל (באמת, לא במפרט השיווקי והמטעה) לספק 100 וואט לערוץ, בתנאי ניגון תוכן אמיתי.
גם לא צריך שיהיה.

קח את כל מגברי הסטריאו הטובים של פעם, שהפיקו אודיו הרבה יותר טוב מהרסיברים של היום, ותראה שהמפרט הרבה יותר צנוע.
זה רק מהעובדה שפעם סיפקו נתונים אמיתיים, ולפעמים אפילו נמוכים קצת מהאמת.
קח לדוגמה את המגבר Pioneer SX-780:
מגבר MID LEVEL, שמספיק למלא באודיו טוב אולם לא קטן, (גדול מכל סלון גדול שתמצא היום).
במפרט כתוב:
Continuous Power Output: 45 watts per channel (8 ohms from 20Hz-20kHz with no more than 0.05% total harmonic distortion)

היום אף יצרן לא מספק נתונים ב- Continuous Power Output, רק Peak, ובתנאים מאוד מסויימים.

קח היום מכל חברה את הרסיבר החלש ביותר, ואת החזק ביותר, ותראה שהפרש ההספק ביניהם הוא כ- 100W לערוץ.
הפרש כזה אם הוא היה אמיתי, והוא לא, אומר הפרש של כ- 10dB SPL בין שני הרסיברים, בווליום מקסימאלי.
כיוון שאתה בחיים לא יכול להגיע לשמוע בווליום מקסימאלי, וגם לא קרוב לזה, אין לזה כל משמעות.

evgenetic · שליחה #18 08/03/2018 13:50

Amir64 כתב:
...
...
כדאי שתקרא קצת חומר בנושא.
לדוגמה על היחס בין הספק ו- SPL.
...

קראתי, מה הנקודה שלך?

לא קיים רסיבר, באף חברה, שמסוגל (באמת, לא במפרט השיווקי והמטעה) לספק 100 וואט לערוץ, בתנאי ניגון תוכן אמיתי.
גם לא צריך שיהיה.
...

הנה, מצאתי : https://www.audioholics.com/av-receiver ... asurements

יש לך מדידות שסוטרות את ממצאי audioholics שמודדים בדיוק את "continuous power measurement "? ואגב גל סינוס רגיל מעמיס את המגבר הרבה יותר קשה מכל תוכן אמיתי, אבל ההסבר לזה קצת מורכב שגם אני לא שולט בו טוב מספיק.

קח את כל מגברי הסטריאו הטובים של פעם, שהפיקו אודיו הרבה יותר טוב מהרסיברים של היום, ותראה שהמפרט הרבה יותר צנוע.
...

אני חושב שאתה מכוון את הדברים האלה לאדם לא נכון. ספק במפרטי יצרנים ובהבלים שיווקיים זה השם האמצעי שלי.

היום אף יצרן לא מספק נתונים ב- Continuous Power Output, רק Peak, ובתנאים מאוד מסויימים.
...

זה שהם לא מספקים אותם לא אומר שהם בהכרח לא מצליחים לספק את הסחורה, שוב ראה מעלה את הבדיקה של דנון 3300.

קח היום מכל חברה את הרסיבר החלש ביותר, ואת החזק ביותר, ותראה שהפרש ההספק ביניהם הוא כ- 100W לערוץ.
הפרש כזה אם הוא היה אמיתי, והוא לא, אומר הפרש של כ- 10dB SPL בין שני הרסיברים, בווליום מקסימאלי.

זה לא מה שההפרש אומר. לדוגמא, ההבדל בSPL בין מגבר 100 ל200 וואט יהיה 3 דציבל.

כיוון שאתה בחיים לא יכול להגיע לשמוע בווליום מקסימאלי, וגם לא קרוב לזה, אין לזה כל משמעות.
...

למה לא? השילוב של חלל האזנה גדול ורמקולים לא רגישים, אתה בקלות יכול להזרים להם 100 וואט וייתכן שזה גם לא יספיק לך.

evgenetic · שליחה #19 08/03/2018 13:59

גיא73285 כתב:@ארז_וחני
·טוב, אני כנראה ממש חובבן, כי הצלחת לבלבל אותי... אני אכן רוצה בעיקר שימוש למוזיקה (אני אומנם רואה סרטים אבל פחות מעניין אותי אם יש סוראונד או לא), יהיו לי רק 2 רמקולים רצפתיים, כך שבעצם אולי אני באמת צריך רסיבר סטריאו ולא רסיבר ק"ב.
מה אני "מפסיד" אם אני הולך על רביסר דו ערוצי במקום רסיבר ק"ב ?
...

·

אתה בעיקר מפסיד אם אתה הולך על רסיבר דו ערוצי במקום ק"ב. האמירה הנפוצה שרסיבר/מגבר סטריאו במחיר של רסיבר ק"ב יהיה בהכרח טוב יותר חסרת בסיס.

ההפרדה בין מוזיקה לקולנוע גם קצת חסרת פשר, כאילו בסרטים אין פסקול שלעיתים קרובות גם מאד מושקע...

Amir64 · שליחה #20 08/03/2018 14:47

evgenetic כתב:הנה, מצאתי : https://www.audioholics.com/av-receiver-reviews/de....
...

שמת לב שזה נתון שלא כתוב במפרט של הרסיבר? זו מדידה של audioholics.
זה גם מדידה כששני ערוצים בלבד עובדים.
בהחלט יש רסיברים שהגברת הסטריאו שלהם חזקה יותר משאר הערוצים
כדי ש5 רמקולים יקבלו 100W, אתה צריך שהרסיבר ימשוך 1000W מהרשת, לפחות.
ואם יש 7 או 9 רמקולים? הרבה יותר מ- 1000W מהרשת.

evgenetic כתב:זה לא מה שההפרש אומר. לדוגמא, ההבדל בSPL בין מגבר 100 ל200 וואט יהיה 3 דציבל.
...

זה לא מה שהתכוונתי אבל לא חשוב כרגע.
ובהנחה שהרסיבר החלש ביותר הוא 100W והחזק ביותר 200W, אתה אומר שאם הוא יושב במרחק 6 מטר מהרמקולים הוא צריך לקפוץ לרסיבר החזק ביותר?
כי:

אבל למרחק של 6 מטר אולי כבר לא כי תאבד משהו כמו 6 דציבל
...

ותהיה הנחתה של 6dB בגלל המרחק, אבל תקבל רק 3dB, ע"י עלייה לסדרות הגבוהות ביותר.

קח את הדנון שהזכרת:
הוא יכול למשוך מהרשת מקסימום 600W.
כלומר כאשר 7 ערוצים עובדים, הוא יכול לדחוף מקסימום תיאורטי של 43W לערוץ, כשהווליום על המקסימום.
וזה רסיבר ברמת ביניים, לא מהחלשים ברמת כניסה.