זקוק להמלצה לרסיבר ורמקולים, בתור אחד שלא מבין בכלל

serg90 · שליחה #1 26/02/2018 13:02

היי,

פעם ראשונה שאני קונה משהו "רציני" מתחום הסאונד. עד עכשיו השתמשתי ברמקולים פשוטים של מחשב מעת לוג'יטק (X-530), והגיע הזמן להשתדרג.
השימושים העיקרים הם צפיה בסרטים בסראונד איכותי (מסתפק ב-5.1), PS4 ומוזיקה.
זקוק לתמיכה ב-BT כל עוד זה לא בא על חשבון הסאונד, והרסיבר יתחבר לטלוויזיה oled55b7 קרוב לוודאי או לסוני PS4 PRO.
מתכוון להוציא באזור 4000-5000 עם שאיפה לגבול התחתון (מחפש בעצם את הדיל עם ה-value for money הכי משתלם בתקציב). מתכוון לקנות בארץ.
משום שאני לא מבין גדול בעניין, ואם וחסרים פרמטרים נוספים שצריך להתחשב בהם, אשמח שתכווינו אותי בשאלות מתאימות.

כרגע משיתות מהיר באינטרנט התמקדתי בצמד הזה, אשמח לקבל חוות דעת:

Tannoy tfx 5.1
http://www.tmaudio.co.il/items/901708

Denon AVR-X2400H
http://www.tmaudio.co.il/items/1536028

Zachn · שליחה #2 26/02/2018 13:46

אהלן חבר ברוך הבא לפורום.

לגבי הרסיבר, הוא מעולה, אבל לצרכים הראשוניים והבסיסיים יותר שלך, תוכל אפילו לרדת דגם ל-1400H, לחסוך קצת ש"ח ולהשקיע יותר ברמקולים. חבל כי המחיר של ה-1400H לפני חודש היה 1,700 ש"ח עד הבית.

התקציב שלך הוא די דליל, ובמחיר הזה לא תוכל לקבל רמה גבוהה יותר מדי. הסט הזה של טאנוי שקישרת אליו הוא סט צעצוע, איכות נמוכה, הסאב לא יתן לך את המימד הנוסף שהוא צריך לתת.

אם תשקיע כ-2500 על המגבר, ישארו לך 2,500 ש"ח לרמקולים וסאב. יש לך כמה אפשרויות:

1. למתוח את התקציב משמעותית לכיוון 8,000 ולהשקיע בסט 5.1 סטלייט עם סאב טוב יותר.
2. למתוח את התקציב לסביבות 7,000 ולקנות זוג מדפיים איכותיים וסאב טוב ולהתחיל עם 2.1
3. להשאר בתקציב הקיים וללכת על רסיבר זול יותר, כמו Yamaha RX-V483:
http://soundforless.co.il/index.php/pro ... 483-black/

ואז יהיו לך עוד 3,500 להוציא על סאב ורמקולים קצת יותר טובים.

בכל מקרה, תצטרך להגדיל את התקציב אם אתה רוצה חוויית סאונד איכותית. אם אתה מחפש משהו בסיסי כמו הסט של טאנוי, המגבר שבחרת הוא אוברקיל לגמרי כי הוא מיועד למערכות ברמה גבוהה הרבה יותר מזה.

אני הייתי הולך על אפשרות 2 מכיוון שבה אתה אמנם לא תקבל סראונד, אבל יהיו לך מדפיים איכותיים טובים שבעתיד תוכל להשלים ל-5.1 ואם תרצה לשדרג לרצפתיים תוכל להשתמש בהם כסראונד. כמו כן יהיה לך סאב הרבה יותר טוב שישאר איתך קדימה. אם תשקיע את הכסף בסט 5.1 בסיסי ובעתיד תרצה לשדרג, יהיה קשה יותר למכור את כל הסט ולקנות הכל חדש, מאשר להשלים רק קדמיים\סראונד וסנטר.

בסופו של דבר 2.1 איכותי עדיף בהרבה על 5.1 בסיסי מאוד. דעתי האישית.

serg90 · שליחה #3 26/02/2018 14:53

תודה רבה על המענה המהיר.

אם כך המצב, אלך על האופציה הראשונה, כי באמת אין טעם להשקיע הרבה כסף על משהו שלא יספק בסופו של דבר.
על איזה סטים של רמקולים 5.1 היית ממליץ?

Zachn · שליחה #4 26/02/2018 15:39

לדעתי בתקציב שלך מה שהכי משתלם ויתן תמורה טובה לכסף הוא הסט של Klipsch Quintet:

http://www.zap.co.il/model.aspx?modelid=31839

לאחר מגבר ורמקולים תהיה בסביבות 5,500 שח. מה שמשאיר לך 2,500 לסאב. אם תוכל למתוח עוד קצת את התקציב לכיוון 8,300 תוכל לקנות סאב של SVS דגם SB-1000 שיהיה תוספת מדהימה למערכת.

תוכל גם לרכוש סאב כניסה בסיסי יותר בסביבות 1500 של מתוצרת ישראלית כמו Morel או Omega Audio ולסיים את הסיפור ב-7,000.

gal-cohen · שליחה #5 26/02/2018 15:49

להמליץ למתוח תקציב ולקבל משהו איכותי - ובסופו של דבר להמליץ על סט של רמקולים סטאליטיים, קצת מחמיץ את המטרה.
ובסוף, המשתמש נשאר עם סט שעלה כמה אלפים, והסנטר נשמע כמו... ובכן - רמקול לוויני..
אבל העיקר שיהיה לו סאב של SVS, כן?

לפותח הדיון - רמקול רציני זה לא רמקול לוויני.
כרמקול אחורי - אפשר אולי להסתפק ברמקול כזה.
אבל מקדימה?
צריך סנטר בשרני וכך גם הרמקולים.
מוגבל בתקציב?
אין בעיה, יש גם בתקציב נמוך:

https://www.audiovideo.co.il/product_info.php?p_id=636
יש גם סנטר תואם, דבר עם היבואן.

serg90 · שליחה #6 26/02/2018 16:05

הסאב הנ"ל נמכר בארץ? אין אותו לא בזאפ ולא באתרים של חנויות שחיפשתי בהם. ע"פ התגובה שלך אני מסיק שהוא אמור לעלות באזור ה-2800?

Zachn · שליחה #7 26/02/2018 16:09

gal-cohen כתב:להמליץ למתוח תקציב ולקבל משהו איכותי - ובסופו של דבר להמליץ על סט של רמקולים סטאליטיים, קצת מחמיץ את המטרה.
ובסוף, המשתמש נשאר עם סט שעלה כמה אלפים, והסנטר נשמע כמו... ובכן - רמקול לוויני..
אבל העיקר שיהיה לו סאב של SVS, כן?

לפותח הדיון - רמקול רציני זה לא רמקול לוויני.
כרמקול אחורי - אפשר אולי להסתפק ברמקול כזה.
אבל מקדימה?
צריך סנטר בשרני וכך גם הרמקולים.
מוגבל בתקציב?
אין בעיה, יש גם בתקציב נמוך:

https://www.audiovideo.co.il/product_info.php?p_id=636
יש גם סנטר תואם, דבר עם היבואן.
...

גל, אתה צודק, לכן הצעתי לו כמה אפשרויות. אם הוא רוצה מערכת 5.1 וסאב טוב בתקציב 8,000 הוא יהיה צריך להתפשר על לוויני. הצעת לו חמישה רמקולים במחיר 850 ש"ח לאחד, בחישוב זריז זה 4,250 לחמישה כאלה, לא ראיתי את הסנטר אבל נניח שהוא באותו מחיר, שמת אותו על 6,750 לאחר רסיבר ורמקולים.

ומה עם סאב? הוא יצטרך להוסיף מינימום 2,000 בשביל סאב טוב והתקציב שלו כבר עלה ל-9,000.

בהתחשב במגבלות התקציב, מה שהצעתי לו די מתאים. לפותח הדיון אם אתה שואל אותי הייתי משקיע את כל ה-8,000 על 3.1 איכותי עם מדפיים וסנטר טוב ומוסיף סראונד בשלב מאוחר יותר כשיתפנה עוד כסף.

Zachn · שליחה #8 26/02/2018 16:13

serg90 כתב:הסאב הנ"ל נמכר בארץ? אין אותו לא בזאפ ולא באתרים של חנויות שחיפשתי בהם. ע"פ התגובה שלך אני מסיק שהוא אמור לעלות באזור ה-2800?
...

כן נמכר בפיוצ'ר אודיו בתל אביב, היבואן הרשמי. אני רכשתי אותו ב-3,200, הבנתי שהייתה עוד ירידת מחיר אבל אני לא סגור בדיוק כמה. הכי טוב להתקשר לשם ולברר.

gal-cohen · שליחה #9 26/02/2018 16:15

@Zachn

לא, 850 שקלים לזוג.
הסנטר יעלה סביב 900 לערך עד כמה שזכור לי.
ואחוריים - יכול להסתפק ברמקול לוויני, זול ואסטטי שיעשה את העבודה.
וכמובן SVS להשלים הכל.

Zachn · שליחה #10 26/02/2018 16:17

אם ככה, סליחה, עומד על טעותי. ואין ספק שזה הרבה יותר איכותי ומשתלם.

FastandFurious · שליחה #11 26/02/2018 16:17

לפני הכל הייתי מסביר לפותח השירשור
קצת רקע על סטלייט... כי בכל זאת הוא
הדגיש בפתיח: "זקוק להמלצה לרסיבר ורמקולים, בתור אחד שלא מבין בכלל"...
אני כרגע בעבודה לא יכול להיכנס להסברים
לפני שחושבים על רמקול כזה מוגבל צריך להבין
את ההשלכות לאחר הקניה..
גם לסראונד לא ממליץ על סטלייט...

Zachn · שליחה #12 26/02/2018 16:20

ויקטור אתה צודק, אבל עבור בנאדם שנכנס לתחום ורוכש מערכת ראשונה, לא צריך ללכת על הכי טוב בהכל. אני שנתיים אחרי הקמת המערכת שלי ועדיין משתמש בסטלייטים שלי בתור סראונד, מרוצה מאוד להגיד את האמת.

FastandFurious · שליחה #13 26/02/2018 16:21

בסדר אבל צריך לנסות להציל נפש
אחד בישראל

מהסטלייט

אפשר להמליץ ולדבוק בהמלצה של זוג קדמיים בריאים וסב טוב זה סוגר את התקציב....

gal-cohen · שליחה #14 26/02/2018 16:32

Zachn כתב:ויקטור אתה צודק, אבל עבור בנאדם שנכנס לתחום ורוכש מערכת ראשונה, לא צריך ללכת על הכי טוב בהכל. אני שנתיים אחרי הקמת המערכת שלי ועדיין משתמש בסטלייטים שלי בתור סראונד, מרוצה מאוד להגיד את האמת.
...

·אני כ 8 שנים אחרי, ועדיין עם אחוריים של CANTON.

ממש לא מרגיש צורך להחליף אותם, עושים את מה שהם צריכים לטעמי, גם בקטעים עמוסים כמו במשחק BATTLEFIELD4.
חלק מהצורך להישאר איתם גם נובע משיקולים של אסתטיקה כמובן.

ולעניין עצמו - אין מה לעשות, רמקול מדפי ומעלה יהיה בעל נפח רב יותר מלוויני, בטח ובטח בסנטר שההבדלים הם עצומים.

Zachn · שליחה #15 26/02/2018 16:35

מה רע בקנטון, אחלה רמקולים

יש לי את הסנטר שלהם מסדרת GLE456, סנטר מעולה! או שהתכוונת אחוריים סטלייטים מהסט הבסיסי שלהם?

gal-cohen · שליחה #16 26/02/2018 16:54

Zachn כתב:או שהתכוונת אחוריים סטלייטים מהסט הבסיסי שלהם?
...

בדיוק

כלוויני אחורי - הם מעולים.

serg90 · שליחה #17 26/02/2018 17:54

מודה על כל התגובות, כיף לראות שיש הענות כזאת פה בפורום.

במהשך לשאלות, מה רע בלויינים? אשמח להעשיר את הידע.

הרסיבר והסאב די סגורים, עניין של ~ 5800 ש"ח.
יש לי העדפה להשקיע בהתחלה בשני הרכיבים האלה בכוונה לשמור אותם לתקופה כמה שיותר ארוכה, ולכן נראה שזאת הבחירה שמתאימה לי.

בנוגע לשאר הרמקולים, לא שאין לי תקציב לקנות הכל ישר, אבל לא ציפיתי להוציא סכום כזה במכה (גם הטלוויזיה נכנסת לכל הרכישה).
אשקול בהחלט להתחיל מסט של 3.1 ומשם אראה לאן אמשיך.
יש המלצות לאחוריים + סנטר, וגם לזוג הנותר לסראונד מלא? גם אם לא אקנה הכל ביחד, ארצה להתרשם בחנות ולהרגיש את ההבדל, ולדעת לאן כדאי לכוון.

חשוב לי לציין שאני לא מחפש את המערכת הכי יקרה ומטורפת שאפשר לקנות, אלא מחפש להשקיע במשהו טוב שמתחיל להצדיק את המחיר שהוא עולה, שידע לנצל את הרסיבר כמו שצריך (בניגוד ל-2000 שקל לרמקולים שאמרתם ששווים לפח).

Zachn · שליחה #18 26/02/2018 19:03

@serg90

אסביר בשמחה:

1. רמקולים בנויים מאלמנטים שמפיקים טווח תדרים. ככל שיש יותר אלמנטים, כך הרמקול יהיה מסוגל לנגן טווח תדרים רחב יותר, בצורה מדוייקת יותר ועוצמתית יותר. האוזן האנושית שומעת טווח של בין 20-20,000 הרץ, מה שנקרא בשפת האודיו Full Band.

רמקול סטלייט מכיל אלמנט אחד, בדרך כלל לא יותר גדול מ 4-6״ וטוויטר, שלא מסוגל לספק טווח תדרים מלא, וגם לא מסוגל לנגן באס נמוך שכן הוא מתחיל לנגן בדרך כלל מ-120 הרץ. רמקול סטלייט נחשב פתרון עיצובי ואלגנטי יותר לאנשים שרוצים מערכת סראונד 5.1 אבל לא רוצים את הגודל והבלאגן שמגיע עם מערכת מלאה. רמקול רצפתי הכי בסיסי יגיע לפחות עם שני אלמנטים וטוויטר, שמורכבים בתוך תיבת תהודה גדולה, הרציניים יותר כבר יכילו 4 והמטורפים ביותר יכולים להגיע גם ל-8 ומעל. בעקבות זאת הרמקול מסוגל לייצר טווח תדרים מלא של בין 40-20,000 הרץ. את התדרים שמתחת ל-40 ישלים לך הסאבוופר. רמקול מדפי אמנם הוא לא רצפתי אבל כבר מגיע בתוך קופסת עץ, עם אלמנט גדול יותר שמסוגל להפיק טווח יותר רחב ויותר איכותי, ולכן עדיף פי כמה על רמקול לווייני. ראוי לציין שגם אם קנית רצפתיים או מדפיים טובים (טובים, לא מדהימים) שמסוגלים לנגן 40 הרץ, זה לא יהיה 40 הרץ יפה לאוזן, ולכן מומלץ להשקיע בסאב טוב שינגן את התדרים הנמוכים שבין 20-80 הרץ. זה לא אומר שיש לחסוך בקדמיים ובסנטר, מכיוון שרוב פסקול הסרט מגיע מהם (70% מגיע לסנטר והוא הכי חשוב במערכת). עם רמקול לווייני, תאבד המון מאיכות ההקלטה והחוויה שמגיעה עם סראונד אמיתי.

2. אני חושב שהסט של Q Acoustics שגל קישר אליו הוא בחירה טובה, כרגע אתה על 5,800, זוג יעלה לך 850 ועוד סנטר במחיר של 900, תצטרך להוסיף עוד 1,750 מה שמביא אותך ל-7,500 ויש לך אחלה סט 3.1 שתהנה ממנו לתקופה ארוכה. בשלב מאוחר יותר שתרצה לעבור לרצפתיים, תוכל להשתמש בזוג המדפיים בתור סראונדים שיתנו מענה טוב מאוד, ויהיה לך סנטר להמשיך איתו. בגדול, אתה קונה מערכת עם אופק שדרוג עתידי טוב.

3. לגבי הרסיבר, Denon X2400H הוא בחירה מעולה, ואם אתה רוצה לנצל את כל התקציב, לך עליו בלב מלא. אבל אם בא לך לחסוך קצת אתה יכול בשקט גם לקחת את ה-1400H ולהיות מרוצה. ההבדל העיקרי ביניהם הוא יותר כח פר ערוץ (לא משהו שתרגיש) ועוד 2 כניסות HDMI לטובת ה-2400 (6 מול 8 כניסות). מבחינת סאונד, הם יהיו זהים במערכת שאתה מעוניין לקנות. למרות שלדעתי בשביל 400 שקל, עדיף כבר את ה-2400H.

4. אל תחשוב מעכשיו על מה תקנה בעתיד, שוק הרמקולים והאודיו הביתי משתנה ללא הפסקה, לפני שנה לקנות רסיבר של דנון מסדרה 3000 במחיר של פחות מ-4,000 היה נשמע חלום, וסאב של SVS עלה מעל 3,000. כרגע תשקיע את התקציב בהכי טוב שאתה יכול לקנות מבלי לחרוג, כשתרצה לשדרג, תאמין לי שיהיו לך הרבה אפשרויות. הרמקולים והסנטר של Q Acoustics ישרתו אותך מצוין לתקופה הקרובה.

5. אתה ממש לא קונה את הכי מטורף והכי יקר, אתה קונה רמת מיד ריינג׳ ממוצעת לחלוטין שתיתן לך תמורה מצויינת לכסף, וזה הסכום שראוי להשקיע במערכת ראשונה.

נ.ב.

שכחתי לציין, אמנם המלצתי לך על SB-1000, אני לא יודע מה מגבלות המקום והמיקום שלך, ואם יש לך בעיה עם רמקולים גדולים, אבל במחיר זהה ל SB-1000 אתה יכול לקנות את אחיו התאום הגדול יותר ה PB-1000. ההבדל ביניהם הוא שה SB הוא סגור וה PB פתוח (SB = Sealed Box, PB = Ported Box). לשניהם יש את אותה הגברה, אבל ה SB מכיל אלמנט 12״ בתיבה סגורה בעוד שה PB מכיל אלמנט 10״ בתיבה פתוחה. הפתח הקדמי מאפשר לסאב לשאוב אוויר מהחדר ובכך לנגן תדרים נמוכים יותר, מה שמפיק חוויית באס יותר עוצמתית.

היתרון של ה SB הוא שבגלל התיבה הסגורה הוא יהיה יותר מדוייק בביצועים במוזיקה וה PB ייתן יותר נפח ועוצמה בקולנוע ביתי עקב התיבה הפתוחה. ה PB גם מסוגל לנגן עד 19 הרץ וה SB ינגן מ-24. בכל מקרה, שניהם יהיו מעולים, והמחיר זהה, ההחלטה לגמרי נתונה לשיקולך ולהעדפתך.

FastandFurious · שליחה #19 26/02/2018 20:19

gal-cohen כתב:
...
ולעניין עצמו - אין מה לעשות, רמקול מדפי ומעלה יהיה בעל נפח רב יותר מלוויני, בטח ובטח בסנטר שההבדלים הם עצומים.
...

· מבחינת הטעם שלי גם ככה צריכים להיות הסראונדים
במערכת קולנוע, בסראונד יש קטעי סאונד שמאוד משלימים
את חווית הקולנוע מעבר לקטעים דינמיים בסרטי אקשן/פעולה

יש קטעים שבאים להמחיש את המציאות קטעים ריאליסטים
שאמורים לתת את תחושת המרחב הגובה הגודל וכו'
ולכן מבחינת הטעם שלי סטלייט קטן לא שם...

זה בסדר גמור לשים סטלייט כ סראונד עד ששומעים רמקול מדפי
כ סראונד באותו החלל עם אותה ההגברה ואז מבינים את ההבדל.. לפני זה תמיד הכל טוב

יש מצבים שמדפי גדול על החדר או קרוב מידי למאזין
כמו אצל צח... במקרה כזה מתפשרים על משהו לא חסר...
או סטלייט תלוי במצב..

mulder · שליחה #20 26/02/2018 20:25

@serg90

zachn הסביר יפה.

באמת אין רע בסטליט אבל ככלל הם פתרון "לייפסטייל" ועלולים להיות מוגבלים בביצועים ביחס לרמקולים אחרים סטנדרטיים. במצב הגרוע הם יישמעו קטנים ולוקאליים מדיי.
תרחיש אחד הוא שתמצא סטליטים טובים וסאב יעיל ותהנה מאוד.
השני הוא שתלך על סטליטים כלשהם ואחרי כמה זמן תרגיש שהם פחות מדי עבורך.

אם 5000 זה תקציב לקדמיים כולל סאב ורסיבר בטח אין מה לחפש חדש, רק לוחות יד שניה, וגם זה בלחץ.

זה כבר עניין של טעם, וכמה רוצים להשקיע נפשית בזה, לא רק כסף . אי אפשר להמליץ לך כי יש מאות סוגי רמקולים.

עכשיו אתה אולי מבולבל כבר לגמרי, ולכן אם אתה חושב להכנס לתחביב הזה חשוב שתלך לשמוע רמקולים בכמה חנויות וככה תדע מה נעים לך לשמוע ואז תבוא עם תובנות ושאלות כאן.