האם משתלם לי להשקיע בהאזנה לפורמט loseless עם הציוד שלי

Itaybm2 · שליחה #1 17/02/2018 18:24

חשבתי לעשות מנוי HiFi לאחת משירותי המוזיקה הזמינים בישראל.
ברשותי אוזניות Sony XB950BT, ו-Shure SE215. אין לי מגבר DAC.
האם עם ציוד כזה יש לי בכלל יכולת לנצל את הפורמט הזה או שזה סוג של צוואר בקבוק? האם רכישת DAC כלשהו כן תאפשר לי לנצל את הפורמט?
אשמח לשמוע דעות.

prolol · שליחה #2 17/02/2018 19:59

לא תשים לב להבדל.. גם לא עם ציוד mid-fi.

evgenetic · שליחה #3 17/02/2018 21:24

mp3 היום זה כבר לא mp3 מסוף שנות ה-90 מNapster, כמעט בלתי אפשרי להבחין בין lossless לmp3 שקודד עם קודק מודרני עם ביטריית יחסית גבוה, בלי קשר לציוד האזנה.

BUGY · שליחה #4 18/02/2018 6:25

evgenetic כתב:mp3 היום זה כבר לא mp3 מסוף שנות ה-90 מNapster, כמעט בלתי אפשרי להבחין בין lossless לmp3 שקודד עם קודק מודרני עם ביטריית יחסית גבוה, בלי קשר לציוד האזנה.
...

·מה? אתה רציני? הMP3 הוא בדיוק אותו אחד. שום דבר לא השתנה.
אני שם לב כשאני משנה בספוטייפ בין איכות טובה לגבוה ואני שם לב להבדל בין MP3 ל FLAC טוב. נכון, לא תמיד זה ברור, הכל תלוי בקידוד של הMP3 וגם של הFLAC וזה גם תלוי באיכות התוכן המקורי. בכל מקרה, זה לא רק אני שם לב להבדל, רוב האנשים שעשיתי להם מבחן עייור שמו לב לזה כשהציוד טוב.

evgenetic · שליחה #5 18/02/2018 13:32

@BUGY
נראה לי שבכל זאת היו כמה שינויים ב20 שנה האחרונות: https://svn.code.sf.net/p/lame/svn/trun ... story.html

לגבי היכולת שלך ושל חברייך לזהות, טוב, צריך לעשות מבחן עיוור כדי לרענן את הדברים. עם איזה טראק אתה חושב שאתה בטוח תשים לב להבדל?

Itaybm2 · שליחה #6 18/02/2018 16:43

BUGY כתב:
...
...
·מה? אתה רציני? הMP3 הוא בדיוק אותו אחד. שום דבר לא השתנה.
אני שם לב כשאני משנה בספוטייפ בין איכות טובה לגבוה ואני שם לב להבדל בין MP3 ל FLAC טוב. נכון, לא תמיד זה ברור, הכל תלוי בקידוד של הMP3 וגם של הFLAC וזה גם תלוי באיכות התוכן המקורי. בכל מקרה, זה לא רק אני שם לב להבדל, רוב האנשים שעשיתי להם מבחן עייור שמו לב לזה כשהציוד טוב.
...

ביצעתי על עצמי מבחן עיוור כזה עם הציוד הביתי שלי, ויצא שזיהיתי עם אחוזי הצלחה של 75%. בכל מקרה, אם אני קונה dac יחסית פשוט, האם אשים לב להבדלים? או שעדיף לחכות קצת כדי שיהיה תקציב לשדרג את כל הציוד?

prolol · שליחה #7 18/02/2018 18:48

תחסוך לציוד רציני יותר.. הכרטיס קול המובנה אצלך בלוח אם במחשב שלך כבר מביא לך תוצאות יפות לעומת DAC/AMP פשוט.

BUGY · שליחה #8 18/02/2018 20:50

evgenetic כתב:@BUGY
נראה לי שבכל זאת היו כמה שינויים ב20 שנה האחרונות: https://svn.code.sf.net/p/lame/svn/trun ... story.html

לגבי היכולת שלך ושל חברייך לזהות, טוב, צריך לעשות מבחן עיוור כדי לרענן את הדברים. עם איזה טראק אתה חושב שאתה בטוח תשים לב להבדל?
...

·הקבצים הכי טובים שאי פעם פגשתי הם אוסף של אינפקטד-משרום. רמה אחרת. אני רגיל לשמוע אותם בכל מקום ובמשך השים היו לי הרבה גרסאות שונות אבל הפלאק האחרון שמצאתי פשוט מספק פרטים שלא שמעתי לפני כן.

שני הדיסקים של LANA DEL REY, בגרסת הפרמיום, אם אני לא טועה, הרבה יותר מפורטים, עם במה גדולה יותר והקול שלה נשמע הרבה יותר עמוק ויפה.

היתי שולח לך אבל אני עכשיו בחו"ל לתקופה והמחשב בבית התנתק

דרך אגב, שים לב, אולי יש הרבה שינויים אבל שינויים אשר נוגעים לאיכות בודדים וגם אז מינוריים.

Rodness · שליחה #9 19/02/2018 1:35

evgenetic כתב:mp3 היום זה כבר לא mp3 מסוף שנות ה-90 מNapster, כמעט בלתי אפשרי להבחין בין lossless לmp3 שקודד עם קודק מודרני עם ביטריית יחסית גבוה, בלי קשר לציוד האזנה.
...

·
לפעמים FLAC נשמע פחות טוב מ-MP3.

evgenetic · שליחה #10 19/02/2018 2:07

Itaybm2 כתב:
...
...
ביצעתי על עצמי מבחן עיוור כזה עם הציוד הביתי שלי, ויצא שזיהיתי עם אחוזי הצלחה של 75%. בכל מקרה, אם אני קונה dac יחסית פשוט, האם אשים לב להבדלים? או שעדיף לחכות קצת כדי שיהיה תקציב לשדרג את כל הציוד?
...

·

סטטיסטית 75% זה מאד לא רחוק מניחוש, אבל לא ברור לי אזה בדיקה הרצת.
בשביל לוודא סטטיסטית שאתה לא סתם מנחש אתה צריך להבחין נכון משהו כמו 9 פעמים מתוך 10 נסיונות.
תנסה את הבדיקה הזאת - 10 trials:
http://abx.digitalfeed.net/lame.320.html

@Rodness
אין דבר כזה, FLAC זה המקור. הקידודים לlossy יכולים רק לאבד איכות בהשוואתו. אבל יש מצב שארטיקפטים של קידוד יכולים להישמע למישהו כמו שיפור.

BUGY · שליחה #11 19/02/2018 5:21

evgenetic כתב:
...
...
·

@Rodness
אין דבר כזה, FLAC זה המקור. הקידודים לlossy יכולים רק לאבד איכות בהשוואתו. אבל יש מצב שארטיקפטים של קידוד יכולים להישמע למישהו כמו שיפור.
...

·לא מדוייק, פלאק זה מארז, כמו MKV, אתה יכול לשים בפנים מה שאתה רוצה ואפשר לשים גם MP3 מעפן ואז זה ישמע בהתאם...

evgenetic · שליחה #12 19/02/2018 13:11

כן, לא ניסחתי את זה טוב, הכוונה שלי הייתה FLAC שעשוי ממקור כלשהו ולא איזה טרנסקוד.

הנה בוגי, תנסה: https://www.sendspace.com/filegroup/%2B ... iU6uwRmTpA
זה הplugin לfoobar שאתה צריך בשביל בדיקה עיוורת: http://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx

DigiSUN · שליחה #13 19/02/2018 13:16

BUGY כתב:

...
...
·לא מדוייק, פלאק זה מארז, כמו MKV, אתה יכול לשים בפנים מה שאתה רוצה ואפשר לשים גם MP3 מעפן ואז זה ישמע בהתאם...
...

פלאק (FLAC) אינו מארז. הוא מקודד, והוא Lossless בהגדרה - ללא איבוד מידע כלל. וכך הוא יישמע תמיד - זהה לחלוטין למקור (כאשר ה"מקור" הוא ה-CD או הקובץ שאותו דחסו ל-FLAC).

מתוך האתר הרשמי של המיזם:
https://xiph.org/flac/faq.html#general__what_is

מה שכן - יש אנשים שבמבחן עיוור דיווחו ש-MP3 נשמע להם יותר טוב אפילו מה-WAV המקורי (או מה-FLAC שנולד ממנו - אותו דבר). שזה מראה כמה העניין התפיסתי מסוגל להתל בבני אדם.

אגב, יש גם אודיופילים שמתיימרים לשמוע הבדל בין מקודדי Lossless ובין FLAC ל-WAV המקורי. לכך יש שלושה הסברים אפשריים:
1. הנגן הקורא את ה- FLAC הוא לקוי, ולא תוכנן על פי התקן.
2. בדיקה פסולה: הקבצים נלקחו ממקור שונה. כלומר לא ייצרו את ה-FLAC מה-WAV אליו משווים, אלא מהקלטה/מאסטר שונה.
3. ההסבר הכי מניח את הדעת - שההבדל קיים רק בראשם של המאזנים.

prolol · שליחה #14 19/02/2018 13:55

evgenetic · שליחה #15 19/02/2018 14:09

@prolol
אבל זה לא מוכיח שום דבר, השאלה אם אתה מבחין בזה שקידוד כלשהו הוריד ככה וככה. ההגיון של מתכנתי קודקים lossy שנועדו למוזיקה הוא "מה וכמה אנחנו יכולים להוריד כדי שבשמיעה האודיו הדחוס לא יהיה שונה מהמקור". המטרה היא לרמות את השמיעה האנושית במילים אחרות.
ואגב, mp3 זה כבר לא הצעקה האחרונה בקידוד lossy.
mp3 ב128 kbit/s אתה עוד אולי תוכל להבחין מהמקור, אבל opus באותו ביטריית ככל הנראה לא.

JDx · שליחה #16 19/02/2018 14:21

ממליץ לך לקנות DAC+AMP משולב ,כי בלי קשר לאם אתה שומע יוטיוב או סאונד באיכות גבוהה, כנראה תרגיש שיפור מהסאונד של הכרטיס המובנה.

אם מעניין אותך לעשות בדיקה עיוורת בין mp3 320kpbs לבין mp3 128 kpbs לבין uncomressed wave , אתה יכול לעשות כאן:

https://www.npr.org/sections/therecord/ ... io-quality

אני הצלחתי לזהות את הmp3 128kpbs אבל לא הצלחתי להבחין בין mp3 320kpbs לבין uncomressed wave... אבל זה לא אומר הרבה,כי זה רק אני.

evgenetic · שליחה #17 19/02/2018 14:30

JDx כתב:ממליץ לך לקנות DAC+AMP משולב ,כי בלי קשר לאם אתה שומע יוטיוב או סאונד באיכות גבוהה, כנראה תרגיש שיפור מהסאונד של הכרטיס המובנה.
...

·

גם זה ממש לא בטוח. בלוחות אם מודרניים האודיו יכול להיות טוב מאד.

DigiSUN · שליחה #18 19/02/2018 14:42

לפני עשר-עשרים שנה הייתה הונאה נפוצה למכירת מטהרי מים. סוכן המכירות היה בא לבית הלקוח, כביכול לבדוק את איכות המים. הוא מוזג כוס מי שתייה תמימים מהברז, ושם עליהם מכשיר אלקטרוליזה. התהליך החשמלי היה מגבש את המלחים והמינרלים שבמים וגורם למים להיות שחורים ומזעזעים - כביכול אינדיקציה ל"זיהום". במכשיר טיהור שהיה מסנן את המלחים הלא מזיקים, לא התקבל צבע שחור מגעיל כזה.

מצג השווא הזה של כביכול "זיהום" קצת מזכיר לי את הוידאו שהועלה כאן.

הוידאו מציג את סיגנל השארית בין המקור לתוצר הדחיסה. אבל באופן מעשי, וכמו ש-evgenetic ציין, האזנה לשארית זו אינה מהווה אינדיקציה להבדל הנתפס: אחד המאפיינים העיקריים של MP3 (ליתר דיוק - של קידוד MPEG/Audio) הוא ניצול תופעת המיסוך (Auditory Masking). בכל פרוסה בזמן, אלגוריתם הדחיסה מבצע קוונטיזציה כבדה יותר (דיוק מופחת) על רכיבי התדר שהם "חבויים" - כלומר ממוסכים תפיסתית באותו רגע. המודל הפסיכואקוסטי מחליט בכל רגע ורגע לפי התמונה הכוללת מי גלוי ומי ממוסך. לפיכך, זה חסר משמעות לשמוע ניואנס מסוים כאשר הוא חשוף ומבודד (כחלק מסיגנל השארית), שלא לדבר על מוגבר כל-כך - כי הרי כאשר אותו ניואנס אינו מבודד, הוא ממוסך על ידי סביבתו.

האזנה לרכיבים הממוסכים בצליל כאשר הם חשופים, שקולה לניתוח איכות תמונה של קיר לבן לפי איכות העצמים שחבויים מאחוריו.

עוד נקודה שחשוב לציין היא שפורמט ה-MP3 אינו מכתיב מה יהיה אלגוריתם הדחיסה (המודל הפסיכואקוסטי), אלא רק איך התוצר ייארז בסוף - כלומר את אלגוריתם הפריסה. במילים אחרות: עבור ביטרייט נתון מסוים, ייתכנו מקודדי MP3 שונים שיפיקו תוצאות באיכויות שונות.

אגב, למען הסר ספק, כותרת הוידאו קצת מבלבלת - הוא מדבר על הבדלים בין MP3 ל-WAV, ואין באמת קשר ל-Lossless/FLAC (שהוא זהה לחלוטין ל-WAV).

JDx · שליחה #19 19/02/2018 14:53

@evgenetic
אני חושב שרק בלוחות אם מאוד ספציפים אפשר לקבל אודיו שיספק אודיופילים.

באופן אישי אני מרגיש הבדל משמעותי בין הe10k fiio הצנוע שלי לבין יציאת האודיו בשני המחשבים שיש לי (החדש יותר הוא לפטופ של dell מלפני שנתיים).

כמובן שאתה צודק, וקודם כל הדבר הראשון שאיתו יראו שיפור בסאונד זה בשידרוג לאוזניות טובות יותר... אבל אני לא בטוח שזה מה שהוא חיפש

evgenetic · שליחה #20 19/02/2018 15:03

JDx כתב:@evgenetic
אני חושב שרק בלוחות אם מאוד ספציפים אפשר לקבל אודיו שיספק אודיופילים.

באופן אישי אני מרגיש הבדל משמעותי בין הe10k fiio הצנוע שלי לבין יציאת האודיו בשני המחשבים שיש לי (החדש יותר הוא לפטופ של dell מלפני שנתיים).

כמובן שאתה צודק, וקודם כל הדבר הראשון שאיתו יראו שיפור בסאונד זה בשידרוג לאוזניות טובות יותר... אבל אני לא בטוח שזה מה שהוא חיפש
...

·

יש יצרני לוחות אם שפשוט משווקים את האודיו שבלוחות שלהם יותר טוב, אבל גם ALC892 ו889 הפופולאריים הם hi-fi לחלוטין. יש על זה מאמר די מפורסם: http://www.tomshardware.com/reviews/hig ... ,3733.html

אם כי צריך לסייג את זה קצת, הרבה תלוי באיכות הלוח עצמו ולא רק בצ'יפ האחראי לאודיו.