האם ניתן למדוד את ההבדלים שיש כאלו ששומעים אותם....???

[KOOKE]

הויכוחים הנצחיים על הבדלים שמיעים בין כבלים, בין נגני CD בין מגברים וכו'..

כשפלוני טוען שהוא שומע הבדל בין.. לבין... האם ניתן לאמת באמצעות מכשירי מדידת קול את טענתו??

אני מניח שקיים מיכשור שמודד לא רק עוצמת קול - SPL אלא גם עוצמת הקול בתדרים שונים ואולי גם את אחוזי העיוותים ועוד פרמטרים שאיני מודע להם במאפייני הקול.

לכן, למה לא עושים מדידות כאלו ושמים סוף לויכוחים האינסופיים על יש או אין הבדל ?

הרי אם מדידות מאפייני הקול או הצליל (להבדיל ממדידות החשמל) יהיו זהות לחלוטין בכל פרמטר שהוא בין שני מכשירים לא ייתכן שיהיה הבדל ששומעים אותו ביניהם - אלא אם מדובר ב "הבדל" שמקורו פסיכו אקוסטי יעני נמצא רק במוחו של זה שטוען שהוא שומע הבדל.

לצורך העניין נתעלם לרגע משיטת המבחן העיוור שעד עכשיו לא הצלחתי להבין את הטיעונים הפוסלים שיטה זו.

אולי בעצם עדיף שלא תהיה תשובה חד משמעית - שהרי על מה יישאר לנו להתווכח ולנהל דיונים ייצריים כאן או שם

שלמה

[oferlaor]

מה תמדוד?

הרי אין הסכמה בתחום הזה על כלום.

לא תצליח לעולם להסכים על שיטת המדידה, כלים, מכשירים, או על כל ניסוי אחר.


ונגיד ויש הבדלים, איך תפרש אותם?


ונגיד שאין הבדלים, אולי לא מדדת את הדבר הנכון או שהטכניקה היתה לקוייה...

יש תעשייה שלמה שחייה על האי ודעות הזו כבר עשרות שנים. אם היה פשוט כל כך להוכיח או להפריך את כל הטענות באופן חד משמעי, היו עושים זאת מזמן.


הויכוחים בתחום דומים לויכוחים בין חילוני לדתי, השניים רואים את אותם תוצאות, כלומר איך העולם נראה ומתנהג, אך כל אחד מפרש את הכל אחרת. אז מי צודק? אין דרך שהשניים יגיעו לעמק השווה, וכך גם בתחום הזה. אבל זה בוודאי שלא יפסיק אנשים משני המחנות מלנסות ולהעביר 'מאמינים' מהמחנה השני לשלהם...

[MartinHSabag]

היי KOOKE,
השאלה שלך טובה מאוד.
וכמו תמיד, התשובה תלויה את מי אתה שואל....

האובייקטיביסטים יגידו לך שאכן ניתן למדוד כל מה שאנחנו שומעים וכיום מכשירי המדידה מדוייקים ובעלי רזולוציה גבוהה בהרבה ממה שהאוזן האנושית מסוגלת.
לעומתם, באים הסובייקטיביסטים וטוענים שהאובייקטיביסטים יודעים למדוד רק פרמטרים מסויימים שלא מספרים את כל התמונה. יתרה מזאת הם אומרים שהאובייקטיביסטים מודדים מה שנוח להם למדוד ולא מה שבאמת צריך (סימפטום הלחפש את המטבע מתחת לפנס).
למשל, איך מודדים "עומק של במה"? או "אויר בין הכלים" ?

האובייקטיביסטים טוענים שכל הבדל שמיע ניתן למדידיה והסובייקטיביסטים טוענים שגם דברים שנמדדים שווה עדיין יש בהם הבדלים שמיעים...ככה, כשמו שעפר אמר, אין הסכמה על הבסיס ולכן לא תגיע לסט מדידות שמקובל על שני הצדדים - והויכוח בעינו נשאר.

[KOOKE]

תראה, אין לי את הידע הטכני כדי להחליט מה למדוד.

מהנדסי קול מן הסתם יוכלו לפרט היטב אילו מדדים קובעים את המאפיינים של צליל כזה או אחר שאנו שומעים.

אני מניח שכל נאפייני הצליל או הקול שאנו שומעים (או שלא) ניתנים למדידה. אם בכל נתון מדיד שני צלילים הבוקעים משני מכשירים (שני כבלים או שני מגברים או...) יתנו מדידות זהות לחלוטין סימן שאין הבדל בין המכשירים.

אולי מי מחברי הפרום בעל ידע בתחום יפרט אילו מאפיינים של הקול (פרט לעוצמה ב DB )ניתן למדוד ?

עופר, יש צדק בדברייך שבכל מקרה ה"מאמינים" ימשיכו להתווכח אבל אותי מעניין אם אכן יש מדידות שכאלו שניתן לבצע.

שלמה

[MartinHSabag]

שוב, אתה מראש מראה שאתה מהצד של האובייקטיביסטים ואכן יש הרבה מאוד מדידות שניתן לבצע.
יתרה מזאת, אם הטענה של הסובייקטיביסטים שהמדע לא יודע למדוד הכל, אז איך מגיעים להדירות בייצור ?

אבל שוב, הטענה של קבוצה אחת - כן, ניתו למדוד הכל (היענות לתדר, זמני תגובה, SLEW RATE וכו') והקבוצה השניה תיטען שאין שום מדידה שתיתן מדד ל"אימאג'ינג, במה, אויר, פירוט, מוסיקליות וכו'" (הגדרות פלואידיות לא מספריות....).

[yosihary]

קל מאוד למדוד הבדלים למשל בין שני כבלים של רמקול בין שני יצרנים, בעזרת מודד שנקרא מיליאוהמטר.
אני מדדתי בקלות הבדלים (בכבל של ויונקו) בין כבל ימין ושמאל של 3 מטר אורך כל אחד.

כבל כזה (6 מ"מ) מעביר קרוב ל- 99.9% מוסיקה לרמקול שבין 4 ל- 8 אוהם.

כנראה שכל כבל באורך דומה, לא יכול לשפר ביותר מ- 0.1%. אם הכבל לעומת זה תהיה לו השפעה גדולה, משמעה שהכבל אינו מעביר את הכל, ופוגע בחלק מהמוסיקה. למעשה ממאמרים אני חושב שאין דבר כזה.

לכן אם נמדוד בכבל 99.999 פי מאה יותר טוב - איזו השפעה תהיה לכך על האיכות?

למה בכל זאת מתוארים הבדלים כאלה, יש ברשת לכך כל מיני הסברים שונים ומשונים, אבל בודאי לא אני ואני לא חושב שמישהו יכול להציע פתרון לשאלתך.

[ofiras]

קל מאוד למדוד הבדלים למשל בין שני כבלים של רמקול בין שני יצרנים, בעזרת מודד שנקרא מיליאוהמטר.
אני מדדתי בקלות הבדלים (בכבל של ויונקו) בין כבל ימין ושמאל של 3 מטר אורך כל אחד.
.

...

שוב, השאלה כאן הוא קודם כל מה למדוד.
אז עם המכשיר הנ"ל מודדים התנגדות, תמיד יבוא משיהו ויטען ואולי בצדק שהוא שומע הבדל למרות שההתנגדות של הכבלים זהה וזה בגלל שיש משהו אחר שלא מדדנו.

לדעתי ניתן לתת תשובה אבסולוטית רק במקום שבו אנחנו (בני האדם) הגדרנו את כל כללי המשחק.
למשל בתחום הדיגיטלי לדעתי (וגם פה יש הרבה שיחלקו) התשובה היא אבסולטית כי 0 זה 0 1 זה 1... זאת שפה שאנחנו המצאנו. לכן אני גם מאלה שאף אחד לא ישכנע שיש הבדל בין טרנספורטרים.
בתחום האנלוגי זאת פיזיקה שמישהו אחר המציא, ואנחנו יודעים עליה מעט מאוד (מאוד מאוד)
אז בטח שאנחנו לא יודעים וכנראה גם לא נדע לעולם מה למדוד.
אז האוזן תשאר הנשק המרכזי למדידה.

[yosihary]

קל מאוד למדוד הבדלים למשל בין שני כבלים של רמקול בין שני יצרנים, בעזרת מודד שנקרא מיליאוהמטר.
אני מדדתי בקלות הבדלים (בכבל של ויונקו) בין כבל ימין ושמאל של 3 מטר אורך כל אחד.
.

...

שוב, השאלה כאן הוא קודם כל מה למדוד.
אז עם המכשיר הנ"ל מודדים התנגדות, תמיד יבוא משיהו ויטען ואולי בצדק שהוא שומע הבדל למרות שההתנגדות של הכבלים זהה וזה בגלל שיש משהו אחר שלא מדדנו.

לדעתי ניתן לתת תשובה אבסולוטית רק במקום שבו אנחנו (בני האדם) הגדרנו את כל כללי המשחק.
למשל בתחום הדיגיטלי לדעתי (וגם פה יש הרבה שיחלקו) התשובה היא אבסולטית כי 0 זה 0 1 זה 1... זאת שפה שאנחנו המצאנו. לכן אני גם מאלה שאף אחד לא ישכנע שיש הבדל בין טרנספורטרים.
בתחום האנלוגי זאת פיזיקה שמישהו אחר המציא, ואנחנו יודעים עליה מעט מאוד (מאוד מאוד)
אז בטח שאנחנו לא יודעים וכנראה גם לא נדע לעולם מה למדוד.
אז האוזן תשאר הנשק המרכזי למדידה.

...

ברשותך אחלוק על דבריך.

לכבל רמקול או אינטרקונקט, יש שלושה מאפיינים עיקרים
התנגדות
קיבול - CAPACITY נמדד ב- Pf
והשראות

נתון נוסף שנוצר כתוצאה של השלישיה שלעיל הוא העכבה האופיינית של כבל.

אין שום בעיה למדוד את שאר הדברים, אך כבר הוכח "טכנית" שפרט להתנגדות, כל כבל סביר הקיבול וההשראות וגם תופעת ה- SKIN לא רלונטיים לשמע, אבל ניתן למדוד אותם.

ישנו מהנדס שאפילו הציע לאודיופילים כבל שטוח רב גידי (תעשיתי כמובן) כבלים כאלה כאשר כל 32 או 66 הגידים מחוברים במקביל, מתאפיינים בעכבה אופיינית נמוכה ויכולים יצור אתם תיאום לעכבת הרמקול. כבל כזה יתן תוצאות טובות בכל מיני ניסויים שהתפרסמו שהראו שכבלים יקרים טובים מעט מסתם כבל בהעברת תדירויות גבוהות בהרבה משמע, כמו תדירויות רדיו, אבל האודיופילים לא מיהרו לאמץ זאת. לא יודע למה.

אנחנו יודעים כל מה שצריך לדעת על הפיזיקה האנלוגית של החוטים, ובכל התחומים שאינם שמע, מעבירים זרמים נמוכים, וגבוהים תדירויות נמוכות וגבוהות אנלוגי ודיגיטלי וכל מה שתרצה ולעולם לא נתקלו שם בתופעות המתוארות בתחום השמע.
אז כל מי שטוען שלא מדדנו משהו שיבוא ויציג מדידה נגדית שמוכיחה את טענתו. מדידה כזו, גם אם לא נכחתי קל לשחזר אם מציגים את כל המידע.
עד כאן את זה אני יודע להסביר.

לפרש מדוע מתוארים הבדלים גדולים בין סוגי כבלים בצורה של תיאורים מילוליים כאשר לא מצורף לכך שום מידע אוביקטיבי הניתן לשחזור בלתי אמצעי, וגם ובמיוחד אם לא הייתי נוכח, כיצד אני יכול לדעת בכלל מה אירע שם? והתיאור יכול להיות תואם לדעתי או מנוגד לה. אבל תמיד יכול להיות משהו אחר שגרם לתוצאה מבלי שמו לב לכך.
לכן קשה לפרש זאת. בספרות ועיתונות ישנן טענות על הביאס של המאזין ודברים דומים, זה בהחלט מחוץ לתחום שלי, וזה גם לא מדויק כמו מיליאומטר.

[KOOKE]

יוסי

אני לא התכוונתי למדידות חשמליות או אלקטרוניות אלא למדידת גלי הקול עצמם והמאפיינים שלהם בשני מכשירים שונים. נניח בשני כבלים או בשני מגברים וכו'

אם מדידות גלי הקול עצמם זהות כיצד ייתכן שיהיו הבדלים שמיעים ??

מרטין

אני בהחלט סקפטי לגבי ההבדלים ששומעים כשאין בצידם הסבר לוגי למעט הטיעון המנצח "אני שומע הבדל"..נו שוין עם כזה טיעון אי אפשר להתמודד.

לכן אני חוזר ושואל אלו מאפיינים של הקול או הצליל ניתן למדוד והאם יש במדידות אלו כדי לבסס השוואה בין מקורות קול שונים.

שלמה

[MartinHSabag]

ניתן למדוד את גלי הקול בכמעט כל פרמטר שאתה רוצה ולהשוות בינהם.
כלומר, להקליטם בצורה דיגיטלית (האם זה טוב בכלל?) ואז להשוות אחד לשני ובכמה הם שונים.

ואם הם יוצאים שווה בול ועדיין טוענים שיש הבדל ב"במה" או "באויר בין הכלים", מה אז?

[KOOKE]

מרטין

בכזה מקרה לדעתי ההבדל השמיע יהיה רק במוחו של אותו אחד ששמע את ההבדל.

שלמה

[ramkol]

ואים ההבדל הוא רק במוח של הבנדם אז זה אומר שהוא לא קיים?
או שצריך להיתנכר אליו?

היה שירשור ארוך שנינעל שהבאתי בו דוגמה מויכוח בין דארוין לקלוין שנוגעת לעיניננו. רציתי להוסיף עוד בדיחה שגם היא קשורה אך הנעילה הקדימה אותי..

אז הינה הבדיחה: (ישנה אבל...)


מדען אחד עשה ניסוי..
אילף גמל שלמה לקפוץ לפי פקודה.
המדען אומר: גמל שלמה קפוץ. הגמל שלמה קופץ.
המדען כותב בפינקסו: גמל שלומה בריא קופץ לפקודה.

הוריד לו המדען גפה.. (צטער.. זו הבדיחה...)

אומר המדען: גמל שלמה קפוץ. הגמל שלמה קופץ.
המדען כותב בפינקסו: גמל שלמה בלי גפה אחת קופץ לפקודה: גמל שלמה קפוץ!


הוריד לו המדען עוד גפה..

אומר המדען: גמל שלמה קפוץ. הגמל שלמה קופץ.
המדען כותב בפינקסו: גמל שלמה בלי שתי גפיים קופץ לפקודה: גמל שלמה קפוץ!

הקיצר, המדען מוריד לגמל שלמה גפה אחרי גפה והגמל ממשיך ליקפוץ לפקודותיו.. עד ש..


הוריד לו המדען גפה חמישית, נישאר הגמל שלמה עים רגל אחת...

אומר המדען: גמל שלמה קפוץ. הגמל שלמה קופץ, קצת על העוקם.. אבל קופץ
המדען כותב בפינקסו: גמל שלמה עים רגל אחת קופץ לפקודה: גמל שלמה קפוץ!


הוריד לו המדען גם את הרגל האחרונה.. (צטער.. זו הבדיחה...) נישאר הגמל ללא גפיים..

אומר המדען: גמל שלמה קפוץ. הגמל שלמה לא קופץ...
אומר המדען שוב: גמל שלמה קפוץ. הגמל שלמה לא קופץ...
אומר המדען בקול תקיף יותר: גמל שלמה קפוץ!!
הגמל שלמה לא קופץ...


כותב המדען בפינקסו: גמל שלמה בלי גפיים לא שומע...





.

[ramkol]

מה שמעניין גם זה, נידמה לי שאכן גוף השמיעה של גמלי שלמה הוא ברגליים....





.

[oferlaor]

מרטין,

מה שיותר סביר שיקרה זה בדיוק ההיפך, יהיה טיפה הבדל - אבל איך תפרש אותו?

נגיד ותקבל עקומת התנגדות של כבל או מוצר כלשהו בתחום תדרים מסויים (שאגב, גם התחום הזה הוא לא תמיד מקובל על כל הצדדים!).

עכשיו כל אחד מהגרפים שונה טיפ-טיפה.

משמעותי? לא משמעותי? ומי עדיף?

[Booboo]

שכחתם שגם אם הכל מדיד, אנחנו שומעים דרך האוזנים.
לכל אחד יש רמת שמיעה אחרת בתדרים מסויימים, ובהחלט ייתכן מצב שאחד מבחין בניואנסים שהשני לא מבחין בהם, והשני מבחין בניואנסים שהראשון לא מבדיל ביניהם.
מעבר לזה, האוזן היא לא רק אמצעי קלט של שמע אלא גם אחראית על שיווי המשקל. אולי גם התפקיד הזה של האוזן משחק תפקיד?
אבל הכי חשוב - בהנחה שכולנו שומעים בדיוק את אותו הדבר מבחינה טכנית - עדיין מי שאחראי על העיבוד של מה שהאוזן שומעת זה המוח, ואותו אנחנו עדיין לא מכירים כל כך טוב...
העיבוד במוח של מה שהאוזן שומעת ככלי טכני זה לדעתי הדבר האמיתי.
עיבוד דומה קיים בוודאות גם בחוש הטעם למשל. לא כולנו מבחינים באותם ניואנסים בדיוק בטעם של מוצרי מזון שונים.
ואם במוח עסקינן אז יש גם את הנושא של אימון. לדעתי כל אחד בעל שמיעה טובה, שישמע לאורך זמן מערכות היי-אנד שונות, יבחין בסופו של דבר בהבדלים בין המערכות, ויבין לעומקם מושגים כמו "במה" למשל. וככל שמתאמנים יותר - שומעים כנראה יותר ניואנסים.
ו

[KOOKE]

אם ההבדל הוא רק במוחו של השומע ולטעמו זה נשמע לו "יותר טוב" וזה שווה לו מבחינה כספית שיהנה.

אני אישית, סקפטי עד שאני שומע במו אוזני את ההבדל וגם אז אני מנסה לעשות חשבון עם עצמי האם ההבדל בצליל שווה לי מבחינה כספית.

שלמה

[אורי_ו]

למוזיקה ומערכות לדעתי יש להייחס כאומנות.
קודם כל מוזיקה היא אומנות על זה אין ויכוח.

מערכות + מוזיקה הן אומנות מסוג אחר.

לכן הדעה היא אישית לגמריי.
כל אוזן מתעצבת לבד, לכל אחד העצמות באוזניים , הצורה של האוזן , המיקום הגודל , הכל שונה.

לכן לעומת אוכל שהוא דבר שאפשר ללמוד בו מה מוגדר טוב ורע , בסטריאו לא.

לדעתי מה שנשמע טוב לך הוא הכי טוב לך.

[yosihary]

יוסי

אני לא התכוונתי למדידות חשמליות או אלקטרוניות אלא למדידת גלי הקול עצמם והמאפיינים שלהם בשני מכשירים שונים. נניח בשני כבלים או בשני מגברים וכו'

אם מדידות גלי הקול עצמם זהות כיצד ייתכן שיהיו הבדלים שמיעים ??

מרטין

אני בהחלט סקפטי לגבי ההבדלים ששומעים כשאין בצידם הסבר לוגי למעט הטיעון המנצח "אני שומע הבדל"..נו שוין עם כזה טיעון אי אפשר להתמודד.

לכן אני חוזר ושואל אלו מאפיינים של הקול או הצליל ניתן למדוד והאם יש במדידות אלו כדי לבסס השוואה בין מקורות קול שונים.

שלמה

...

תראה שלמה - כמו שכבר בהתחלה מרטין אמר, השאלה מענינת אבל היא בכלל לא בתחום הטכני.
אתה צודק שאי אפשר להתמודד עם טענות שטוען מישהו שיש הבדל גם כאשר אתה מודד שההבדל נמדד רק בציוד מאוד רגיש.

האפשרויות הן רבות:
הוא משקר
הוא מדמיין
יש הבדל פעוט, ולאיש יש יכולת הבחנה פנומנלית, אבל הגורם בכלל אחר.
האיש שומע הבדל בגלל אלמנט שאינו ידוע ולא נבדק על ידי המודדים.
יש הבדל בגלל תופעה פיזיקלית שעדיין לא התגלת

גם אני סקפטי אבל מה יש שיטפון של דיווחים הטוענים אחרת, אני הגעתי למסקנה שכאשר יש שיטפון מוטב לתפוס מקום על הגדר. מציע לך גם.

[KOOKE]

אורי

לדעתי, כל "טעם" בין אם במוסיקה ובין אם באוכל ובין אם באומנות פלסטית ועוד סממני תרבות שונים, הוא טעם שברובו הוא נרכש - כלאמר עם ההתפתחות שלנו וכפונקציה של מה ספגנו לאורך השנים כך מתגבשות העדפות שלנו.

אבל חשוב להדגיש - חלק מה"טעם" שלנו - הוא מולד. קח תינוק בן יומו והוא יעדיף מתוק על פני חמוץ, צלילים שקטים ומרגיעים על פני צלילים צורמים וחזקים.

כפי שאמרתי קודם לכן, איני שולל את הפן הפסיכואקוסטי או הסובייקטיבי ואיני מזלזל חלילה באלו שכן שומעים הבדל גם במקום שם לא אמור להיות הבדל מבחינה מדעית לוגית, אבל, אישית אני נוטה לצד הסקפטי ועד שלא שומע הבדל ברור במו אוזניי - אני "על הגדר" כהצעתו של יוסי.

שלמה