רמקולים 4 אום - קשים להנעה? בדיקה בעמוד 3

[freedom_il]

אני שוקל זמן מה רכישה של רמקולים רצפתיים וסנטר. בין המועמדים הסופיים יש רמקולים של ELAC שהתנגדותם 4 אום עם נצילות די נמוכה 85dB. במילים אחרות, די קשים להנעה וכנראה גם רגישים לאיכות ההגברה.
הרסיבר שלי הוא Yamaha RX-V765. די ישן, בן 7, אבל מבחינת כוח הוא עומד באותה רמה עם רסיברים סדרה 7 של יאמאהה של היום או משהו כמו Denon X2400. אז יש לי שאלה למי שיש לו ניסיון או ידע בנושא:
1. השאלה המתבקשת היא קודם כל באופן כללי, אם בכלל יש טעם לשקול רמקולים כאלה לרסיבר קולנוע ביתי כשבבירור יהנו ממגבר יעודי? לא שמעתי אותם מחוברים לרסיבר עדיין, חשבתי על נושא ה 4 אום ורגישות הרמקולים להגברה רק אחרי שביקרתי בחנויות.
2. והשאלה השנייה היא כמובן אם התשובה לשאלה הראשונה היא "כן", האם הרסיבר שלי יעמוד במשימה, וכמה, אם בכלל, אני "מפסיד" מפוטנציאל הרמקולים. הם קצת יותר יקרים מהאופציות האחרות ששקלתי, אחרת הייתי אולי מקבל את ה"הפסד" באהבה

מידע נוסף: ברסיבר יש אופציה לכוון אותו ל "מתחת ל 6 אום" אבל לפי ההוראות מדובר רק על 2 הקדמיים ולא על הסנטר או הסראונד. בנוסף זה מתוך ה Manual:

Minimum RMS Output Power for Front, Center, Surround, Surround back:
20 Hz - 20 kHz, 0.08% THD, 8 Ω..........................................95 W
Dynamic Power (IHF):
Front Speakers 8/6/4/2 Ω.................................130/165/195/240 W
Maximum Useful Output Power (JEITA) [China, Korea, General and Asia models]:
1 kHz, 10% THD, 8 Ω..........................................................135 W
Maximum Output Power [U.K., Europe, Russia and Asia models]:
1 kHz, 0.7% THD, 4 Ω.........................................................145 W

[Amir64]

לדעתי הרסיבר חלש לרמקולים כאלו.
לא תוכל לקבל מהשילוב הזה את אותה תוצאה שתקבל משילוב הגברה טובה יותר.
יעבוד, אבל לא אופטימאלי.

אתה מפסיד דינאמיות ורמת פירוט.

לא נוגעים ברמת העכבה ברסיבר.
תמיד משאירים על 8 אוהם.
אם אתה מעביר ל- 6 או פחות, אתה מסרס את אספקת הזרם לרמקולים.

[freedom_il]

@Amir64
·תודה על התגובה. זה מה שחשבתי/חששתי. לא מתאים לי להכנס ל"סחרור" של רכישת מגבר כי אני לא אהיה מרוצה מהשילוב של הרסיבר לרמקולים.

אם למישהו יש איזה נסיון חיובי עם רמקולי 4 אוהם מחוברים לרסיבר קולנוע ביתי אשמח לשמוע. גם אם הם לא כאלה קשים להנעה. מתוך עניין כללי וגם רלוונטי למקרה שלי.
ועוד שאלה: אם היה מדובר על רמקולי 4 אוהם אבל יותר יעילים, נגיד 89 dB, זה היה יותר סביר להנעה עם רסיבר?

[shoko555]

יש לי בבמה הקדמית רמקולים שלי LINN עם התנגדות 4 אוהם ויעילות לא מרשימה, הרמקולים מחוברים לימאהה rxv379 ואין לי שום בעיה עם השילוב.

במידה ויש אפשרות להגדיר במגבר רמקולים עם התנגדות נמוכה כל מה שזה יעשה הוא יגביל מעט את העוצמה המקסימלית ולא ברמה שאתה יכול להרגיש, במציאות אף אחד לא עובד על פול ווליום, אצלי למשל אני צופה בסרטים ב 20dB מתחת למקסימום והבית רועד.

בכל מקרה אם הרמקולים שלך עם התנגדות של 4 אוהם מומלץ להגדיר את הרסיבר בהתאם.

עוד דבר, אם אתה משתמש בסאב אז במילא הצלילים הנמוכים שהם רוב ההספק יגיעו מהסאב.

שמוליק.

[Amir64]

מדובר בשני נתונים שונים, שאין יחס ישר ביניהם.
רמקול 4 אוהם דורש יותר זרם מההגברה כדי לגרום להנעה\בלימה של תנועת הממברנה, לעומת רמקול 8 אוהם.
רמקול נציל יותר דורש פחות הספק כדי להפיק תפוקה גדולה יותר של SPL.

אם למישהו יש איזה נסיון חיובי עם רמקולי 4 אוהם מחוברים לרסיבר קולנוע ביתי אשמח לשמוע

...

אני במקרה עונה לקריטריון שלך.
הרמקולים שלי מוגדרים:
4 אוהם, 86dB
שמעתי אותם עם כמה וכמה הגברות שונות.
עם הגברה "בריאה" הם מקבלים חיים לעומת הגברה של רסיברים ברמת ביניים.

[Amir64]

בכל מקרה אם הרמקולים שלך עם התנגדות של 4 אוהם מומלץ להגדיר את הרסיבר בהתאם.
שמוליק.

...

זה ממש לא נכון.
הכפתור או ההגדרה להתאמת הרסיבר לרמקולים עם עכבה נמוכה, מסרס את אספקת הזרם שהרסיבר יכול לספק לרמקול.
רמקול בעל העכבה נמוכה זקוק לזרם גבוה כדי לפעול כמו שצריך, במקסימום היכולת שלו לשחזר צלילים שונים בו זמנית (לא מקסימום ווליום), ההגדרה הזו מונעת מהרמקול את היכולת לקבל את הזרם שהוא דורש.

הכפתור\הגדרה הזו קיימים ברסיברים רק בשל דרישה רגולטורית.
כאשר רסיבר מתחמם מעל רמה מסויימת כשמחובר אליו עומס נמוך (כמו רמקול בעל עכבה נמוכה), הוא לא יקבל אישור רגולטורי כמו UL או CE.
רק קיום הכפתור הזה מאפשר את קבלת האישור הרגולטורי.
מה שהכפתור עושה זה "לשים ברקסים" על יכולת הרסיבר לספק את הזרם שרמקול בעל עכבה נמוכה דורש.

[shoko555]

...

...

זה ממש לא נכון.
הכפתור או ההגדרה להתאמת הרסיבר לרמקולים עם עכבה נמוכה, מסרס את אספקת הזרם שהרסיבר יכול לספק לרמקול.
רמקול בעל העכבה נמוכה זקוק לזרם גבוה כדי לפעול כמו שצריך, במקסימום היכולת שלו לשחזר צלילים שונים בו זמנית (לא מקסימום ווליום), ההגדרה הזו מונעת מהרמקול את היכולת לקבל את הזרם שהוא דורש.

הכפתור\הגדרה הזו קיימים ברסיברים רק בשל דרישה רגולטורית.
כאשר רסיבר מתחמם מעל רמה מסויימת כשמחובר אליו עומס נמוך (כמו רמקול בעל עכבה נמוכה), הוא לא יקבל אישור רגולטורי כמו UL או CE.
רק קיום הכפתור הזה מאפשר את קבלת האישור הרגולטורי.
מה שהכפתור עושה זה "לשים ברקסים" על יכולת הרסיבר לספק את הזרם שרמקול בעל עכבה נמוכה דורש.

...

·

[shoko555]

...

...

זה ממש לא נכון.
הכפתור או ההגדרה להתאמת הרסיבר לרמקולים עם עכבה נמוכה, מסרס את אספקת הזרם שהרסיבר יכול לספק לרמקול.
רמקול בעל העכבה נמוכה זקוק לזרם גבוה כדי לפעול כמו שצריך, במקסימום היכולת שלו לשחזר צלילים שונים בו זמנית (לא מקסימום ווליום), ההגדרה הזו מונעת מהרמקול את היכולת לקבל את הזרם שהוא דורש.

הכפתור\הגדרה הזו קיימים ברסיברים רק בשל דרישה רגולטורית.
כאשר רסיבר מתחמם מעל רמה מסויימת כשמחובר אליו עומס נמוך (כמו רמקול בעל עכבה נמוכה), הוא לא יקבל אישור רגולטורי כמו UL או CE.
רק קיום הכפתור הזה מאפשר את קבלת האישור הרגולטורי.
מה שהכפתור עושה זה "לשים ברקסים" על יכולת הרסיבר לספק את הזרם שרמקול בעל עכבה נמוכה דורש.

...

·
רמקול של 4 אוהם עובד אחרת, צריך פחות מתח ויותר זרם. במקרה של רסיבר שהמגברים שלו תוכננו לעבוד על מתח רשת מסוים ומוגבלים ביכולת דחיפה של זרם עבודה עם רמקולים של 4 אוהם תגרום למגבר להגיע מהר יותר למצב של איבוד אוויר..
יהיו יותר עיוותים והם יגיעו בווליום נמוך יותר.

בחירה של מצב 4 אוהם ברסיבר גורמת לו להגביל את הווליום המקסימלי ולהערך בהתאם.
אני בכל אופן לא הייתי מתעסק עם היצרנים הם מבינים קצת יותר ממני ואם אני מחבר רמקול 4 אוהם לרסיבר שתומך בכאלה ודורש שאידע אותו כמובן שאעשה זאת.

כל הנושא של זרם מספיק/לא מספיק אולי נכון אבל שוב זה תלוי בווליום ובמקרה של מערכת קולנוע בייתי גם בהמצאות של סאב

[mulder]

יש לי שאלה מספר 3 , למה לא לרכוש רמקולים הרבה יותר נצילים ?

[Amir64]

בחירה ב- 4 אוהם ברסיבר מגבילה מתח, לא ווליום.

אני בכל אופן לא הייתי מתעסק עם היצרנים הם מבינים קצת יותר ממני

...

כנראה נכון, הם מבינים יותר ממך, וממני,
אבל, התקנת האפשרות להגבלת זו ברסיבר לא באה מהיצרנים, אלא מהמעבדה שבודקת את הרסיבר לצורך אישורי תקינה.
היצרנים לא היו עושים זאת אם לא הייתה דרישה כזו מהם.
ואת זה אני מכיר, מניסיון אישי עם מעבדות תקינה לאישור מכשירים.
הם אומרים לך ככה זה לא יעבור, אתה מוסיף מגבלה למכשיר, מציין אותה בהוראות ההפעלה, ואז זה בסדר.

ממליץ לך לקרוא את הקישור הבא, ובמיוחד לראות את הסרטון:
http://www.audioholics.com/audio-amplif ... r-switch-1

[Amir64]

יש לי שאלה מספר 3 , למה לא לרכוש רמקולים הרבה יותר נצילים ?

...

פותח השרשור אמר:

בין המועמדים הסופיים יש רמקולים של ELAC שהתנגדותם 4 אום עם נצילות די נמוכה 85dB

...

כלומר עדיין לא בחר לקנות אותם, ומתעניין בבעייתיות אפשרית בשילוב כזה.

לדעתי לגיטימי לשאול שאלה כזו, מתוך רצון להבין אם ולמה יכולה להיות בעיה.
בהתאם לתשובות הוא יכול להחליט:
1. לבחור ברמקולים הללו עם הרסיבר שלו, גם אם בשלב זה הוא מבין שזה לא אופטימאלי, אבל מספק אותו,
או שהוא מגיע למסקנה שזה שטויות ואין כל בעיה.
2. לבחור ברמקולים אחרים, כהצעתך.
3. לבחור ברמקולים המדוברים, ולהחליף רסיבר (עכשיו או במועד מאוחר יותר).

[ESES]

אני מניח שאתה מדבר על ה ELAC Uni-fi series (מדפיים וסנטר), בהחלט רמקולים 3 way מדהימים שזכו להמון ביקורות מעולות . ולדעתי הבמה הקידמית (מדפיים וסנטר) הכי טובה שאפשר להביא במחיר של עד 5 אלף ש"ח. במיוחד היום שהם במחיר הכי נמוך שלהם היסטורית באמזון ארה"ב .

באשר לנצילות ולהתנגדות , גם רמקול 4 אום , כמו רוב הרמקולים באזור ה 80 הרץ מתפקד כמו רמקול רגיל של 6-8 אום , ואם יש לך סאב , אז סביר להניח שגם ככה הרסיבר יחתוך את הצלילים ב 80 הרץ לסאב(תלוי בהגדרות), אז זה לא ממש קריטי. הרסיבר שלך חזק ואני לא חושב שתיהיה לך בעיה עם הרמקולים הספציפים האלו .

אצלי הם משודכים ל Sony dn1080 , רסיבר 6 אום עם 165 וואט לערוץ, ואני לא מרגיש שום מאמץ מהריסבר,עיוותים, או התחממות יתר כלשהי.

[freedom_il]

מסקנת הביניים שלי מהתגובות ומקריאה נוספת שזה בעייתי.
@ESES
·אני מדבר על ELAC UNI-FI FS U5 SLIM רצפתיים וסנטר. אולי אני בסוף אחזור למדפיים למרות שאני לא כל כך אוהב איך שזה נראה על המזנון. אני אכן מתכוון לחתוך את הבאס ב 80 הרץ לסאב ומניח שזה יעזור. אבל אם המינימום של ההתגדות של הרמקול (3.4 אוהם) היא ב 130 הרץ זה לא יפתור את הבעיה. אגב, גרסאת ה slim יותר יקרה ואני צריך משהו דק ובצבע לבן.
הקטע עם הרמקולים האלה הוא שבביקורות המהללות בודקים אותם עם מגברים של 1500$ ומעלה ועוד אומרים שהם נשמעים במיטבם עם מונובלוקים שעולים הרבה צפונה מזה.
האם הרסיבר שלי יוכל לדחוף אותם? בטוח שכן. האם זה אידאלי ויוציא מהרמקולים את המיטב? כנראה שלא.
אגב, אני חושש גם לאיכות הסנטר שכן אני רוצה נואשות לשפר את איכות שמיעת הדיבור בסדרות וסרטים בנוסף לאיכות האזנה במוסיקה.

@Amir64
@mulder
ערן, שאלת שאלה לגיטימית ואמיר, ענית בערך מה שאני חושב עליו פרט לזה שאני מתכוון להחליף רסיבר בשלב מסויים, ככל הנראה בסמיכות להחלפת מסך ולא בשנה הקרובה. אז או שאני רוכש אותם ומבין את המגבלה (או מתעלם ממנה) או שאני רוכש משהו אחר. שכן אני אחליף רסיבר ברסיבר, ככל הנראה עם הגברה דומה אבל עם תמיכה בפורמטים חדשים.
הסיבה שהתלהבתי מ ELAC היא הפרדת הצליל והדיוק. אם אני לא אקבל את זה בבית, אין טעם ברכישתם שכן יש רמקולים אחרים (8 אוהם ונצילים) שמצאו חן בעיני (אמנם קצת פחות) אך עם עסקת חבילה טובה יותר שכוללת סאב מוצלח יותר. כמו כן ה ELAC קצת גדולים וזה מבחינתי חסרון אבל אפשר להתגבר על זה.

בקיצור, אני עדיין מתלבט ושוקל אם יש לי כוח ליסוע לשמוע אותם מחוברים לרסיבר במקום למגבר בחנות ולפענח עד כמה אני שומע את ההבדל או פשוט לקחת משהו אחר...
אם יש עוד עצות והמלצות, בשמחה

[ESES]

אני יכול להמליץ לך בנוסף כמוני לפנות לשירות של ELAC במייל או בטלפון : https://www.elac.com/contact-elac/
לי הם ענו במהירות על שאלות בדיוק בנושא הזה מאוד במיקצועיות תוך הכנסות לכל הפרטים הטכניים המטרידים,
והסירו לי את החשש מבעיות של רסיבר 6 אום עם רמקולים 4 אום .
חוץ מזה אני חייב להגיד לך שבאמת שומעים בהם מעולה וברמת פירוט מדהימה גם עם רסיבר "הביינים" שלי , וגם כשהם חנוקים בתוך נישת הגבס .

בטוח שתקבל בסוף את ההחלטה הנכונה .

[Amir64]

אצלי הם משודכים ל Sony dn1080 , רסיבר 6 אום עם 165 וואט לערוץ, ואני לא מרגיש שום מאמץ מהריסבר,עיוותים, או התחממות יתר כלשהי.

...

צר לי לאכזב אותך.
הרסיבר לא 165W/C

מתוך החוברת שלך:
RMS Output Power
(6 ohms, 20 Hz – 20 kHz, THD 0.09%)
100 W + 100 W.
בעברית - 100W לערוץ כששני ערוצים בלבד עובדים.
כשכולם עובדים - הרבה פחות.

הנתון 165W מתייחס ל-:
165W (6ohms, 1kHz, 1ch driven THD 0.9%)
אתה מבין מה זה אומר?
שיטה המאפשרת הצגת מספר גדול, שלא אומר כלום על שום דבר.

והרסיבר של פותח השרשור חלש יותר מהרסיבר שלך.

[freedom_il]

לא בטוח שהרסיבר שלי יותר חלש. ככל שמודדים הספק תחת התנגדות יותר נמוכה מקבלים מספר גדול יותר של ואטים.
אצלי מדדו תחת 8 אוהם עם 7 ערוצים בו זמנית וקיבלו 95W לערוץ ובסוני עם 6 אוהם הגיעו ל 100W ב 2 ערוצים.
אני מניח שזה תלוי בתכנון ההגברה אבל מנחש שאם היו מודדים RMS של 2 ערוצים ב 6 אוהם בימאהה היה יוצא יותר. אבל לא בטוח שהרסיבר מתוכנן לזה...

בכל מקרה, תקנו אותי אם אני טועה פה.

[Amir64]

לא מדדו ברסיבר שלך 95W לערוץ כשכל הערוצים עובדים, אלא רק כשערוץ 1 עובד.
תחשוב רגע:

Maximum Power Consumption 590 W

...

זה ההספק המקסימאלי שהרסיבר מושך מהרשת.
תחלק ב- 2 (בערך 50% יעילות ההגברה),
תחלק את התוצאה ב- 7 ערוצים, זה מספר קרוב יותר להספק האמיתי לערוץ (כ- 40W).
(בהנחה הלא נכונה שהרסיבר לא צורך כל הספק לצורך הפעלת רכיבים שלא קשורים להגברה)

לידיעתך, כל המספרים הללו, המוצגים במפרטים הם Peak Values ולא Continues Values,
כך 40W זה לא נמוך כמו שזה נשמע, בפועל בסלון ממוצע, שומעים בערך כשההספק האמיתי הוא כ- 7-8W

נשווה בין נתונים שאיתם ניתן להשוות לפי המפרטים:
ברסיבר שלך נתון:
Front Speakers I kHz. 0.08% THD. 8 Q 105 W
I kHz. 0.7% THD. 4 Q 145 W

כלומר בעכבה של 6 אוהם, תקבל מקסימום - 125W
(כי הנתון 145W ניתן ב- THD הרבה יותר גבוה.
אם היה נתון כמו ב- 105W, ב- 0.08% THD, היו מקבלים פחות מ- 145W)

ברסיבר שלו נתון:
6 ohms, 1 kHz, THD 0.9%)
165 W per channel

כלומר, הרסיבר שלו חזק ב- 25% לעומת שלך.
קשה להשוות ככה באמת, אבל זה נותן סדר גודל של הבדל.

[ESES]

...

...

צר לי לאכזב אותך.
הרסיבר לא 165W/C

מתוך החוברת שלך:
RMS Output Power
(6 ohms, 20 Hz – 20 kHz, THD 0.09%)
100 W + 100 W.
בעברית - 100W לערוץ כששני ערוצים בלבד עובדים.
כשכולם עובדים - הרבה פחות.

הנתון 165W מתייחס ל-:
165W (6ohms, 1kHz, 1ch driven THD 0.9%)
אתה מבין מה זה אומר?
שיטה המאפשרת הצגת מספר גדול, שלא אומר כלום על שום דבר.

והרסיבר של פותח השרשור חלש יותר מהרסיבר שלך.

...

תקן אותי אם אני טועה אבל השורה שהתייחסת אליה של
Minimum RMS Output Power
(6 ohms, 20 Hz – 20 kHz, THD 0.09%)
100 W + 100 W

מתייחסת למינימום לא ?

ובפועל במצב סראונד מצוין כמה שורות למטה :

Surround Mode Output Power2)
(6 ohms, 1 kHz, THD 0.9%)
165 W per channel

מצורפת תמונה מהמדירך ....

[Amir64]

בוא תלמד עוד משהו.
כאשר מצהירים על ערך W כמינימום, זה אומר שבבדיקות שעשו על מספר מכשירים הייתה שונות יחסית גדולה בתוצאות.
בודקים מתי הרסיבר עובר את ערך ה- THD שעד אליו מוכנים לקבל.
למשל לקחו 5 רסיברים והתוצאות היו: 214, 204 ,209, 200, 207 וואט, עד שהגיעו ל- THD
יצרן שרוצה להציג מצג מטעה של נתונים, מוסיף מילים כדי להטעות.
ב- minimum הם אומרים שיש רסיברים שהצליחו להגיע לערך יותר גבוה.
יצרנים אחרים, כותבים את אותו נתון, אבל ללא המילה מינימום.

הרי מה זה מינימום RMS, באמת?
אפס, כשהווליום מונמך עד הסוף.

מצב סוראונד זה ממצבי ההדמיה של הרסיבר.
לאור ההערה שהם כותבים, לא ברור לי בכלל מה הם רוצים.

2)Reference power output for front, center,
surround and surround back speakers. Depending
on the sound field settings and the source, there
may be no sound output

...

בוא נחזור לחוברת.
כתוב שצריכת החשמל של הרסיבר היא 240W
זה נתון ערך המקסימום שהרסיבר יכול למשוך מרשת החשמל.
קרא מה שכתבתי קודם על זה,
נראה לך שאם יש מצב שבו אתה מבקש peak power מהרסיבר בכל הערוצים, (165W), הרסיבר יכול לספק את זה?
כדי לעשות זאת, הרסיבר צריך למשוך מהרשת כ- 800W, מאיפה הוא יביא הספק כזה, כשהוא יכול למשוך רק 240W?
יש קבלים בספק הכח, שבעזרת טעינתם, ופריקה מהירה שלהם, אפשר, לפרק זמן קצר מאוד, לספק לרמקול אחד 165W, אולי.
אין סיכוי להכניס קבלים כאלו לתוך מארז הרסיבר, כדי שיעשו זאת עבור כל הערוצים ביחד.

דרך אגב, סוני ידועים כבר שנים רבות בניפוח המספרים במפרטים שלהם, יותר מחברות אחרות.

[freedom_il]

נו אז מה המסקנה שהגענו אליה? יש לי בכלל סיכוי להעריך אם זה הגיוני לרכוש כאלה רמקולים רצפתיים לרסיבר כמו שלי?
נחזור לשאלה המקורית: חושבים זה יספיק לדחוף רמקולים כאלה ב 3 מתוך 5 ערוצים בלי בעיה? בלי עיוותים מורגשים?
אם אני חותך את הבאסים ב 80 הרץ זה עוזר?

אני חושב שאת המדפיים יש לי סיכוי יותר טוב לדחוף בהצלחה ובאיכות טובה מהרסיבר שלי שכן יש להם וופר יחיד או 2 בסנטר ולא 3. אולי אם היו 2 בדגם הרצפתי זה היה יותר הגיוני לרסיבר. למרות שהרמקולים המדפיים באותה יעילות והתנגדות, נתון היעילות מתייחס כמובן לווליום כללי ולא לחלוקת התדרים...
באחד הראיונות של אנדרו ג'ונס שעיצב את הרמקולים בהשקה שלהם הוא מסביר שהקרוסואבר במדפי בסנטר וברצפתיים דומה אבל מכוון להעביר יותר כוח לבאסים ככל שיש יותר וופרים 5.25 אינצ' (אחד במדפי, שניים בסנטר ו 3 ברצפתי).