שיפור ה-CLARITY - האם הוספת סנטר תעזור?

yonyz · שליחה #1 16/08/2017 21:58

אהלן,

יש לי זוג קדמיים JBL STUDIO 230. בווליום סביר עד "די גבוה" (נגיד כמו הווליום הממוצע באולם קולנוע) הם נשמעים די טוב, אבל מעבר לזה זה כבר יותר מדי בשבילם, והם מאבדים הרבה מה-CLARITY, הם אפילו מעט צורמים. לא מזמן ראיתי DUNKIRK באולם IMAX של יס פלנט, ונדהמתי מהווליום (הוא ממש גבוה ביחס לשאר האולמות שלהם, או שאולי זה הסרט) ומכמה שהצליל נקי.

כמובן שאני לא מצפה לביצועי IMAX משני מדפיים זולים יחסית, אבל בכל זאת אני רואה סרטים בחדר 3 על 3.5 מטר. הייתי רוצה לקבל את אותו ווליום יחסי בחלל שבו אני צופה בסרטים, האם זו דרישה הגיונית מזוג מדפיים?

השאלה שלי היא, האם הוספה של סנטר תעזור, או שצריך פשוט להחליף את הקדמיים? הרי הוספה של רמקול היא בעצם הוספה של ווליום, ואז כשרוב העומס נופל על הסנטר, אולי זה יוריד מהעומס על הקדמיים וככה בסה"כ הסאונד יהיה נקי יותר? מחשבה נוספת היא שיתקבל אפקט הפוך - רמקול אחד יצטרך לסחוב את מה שכרגע שני רמקולים סוחבים (למעט המוסיקה ואפקטים מסויימים). אגב, הסנטר של הסדרה הוא ה-STUDIO 235C, הוא נציל יותר ב-3 דציבל ביחס לקדמיים (91 דציבל לעומת 88 דציבל).

אשמח לשמוע את דעתכם.

gal-cohen · שליחה #2 17/08/2017 8:22

אמנם יש כאן מיעוט שלא משתמש בסנטר, אבל הרוב כאן כן.
והרוב יבשר לך עד כמה סנטר הוא דומיננטי בכל מערכת היקפית, מאוד דומיננטי.
כך שסביר שזה מה שיפתור לך את הבעיה.
אבל - קח סנטר לבדיקה, קטן, גדול, פשוט, יוקרתי (זה לא משנה) כל סנטר שתשים, יפתח לך את הבמה ויתן לך תמונה כללית.
תבדוק, תשאיל ממישהו ליום ואז תיווכח בעצמך.

yonyz · שליחה #3 17/08/2017 9:16

האמת היא שכבר שאלתי סנטר ממישהו לכשבוע, אני חושב שהדיאלוגים היו ברורים יותר בסצינות עמוסות אבל לא ניסיתי אותו בווליום גבוה כמו שאני אוהב, זה היה סנטר קטן יחסית בכל מקרה. בכל אופן העדפתי להיות בלי סנטר מאשר איתו, הוא לא היה באותה ליגה של ה-JBL (זה היה רמקול גנרי).

itay123 · שליחה #4 17/08/2017 9:41

רצוי לא להשתמש בסנטר נחות מ הקדמיים.

הסנטר הוא הערוץ החשוב ביותר בכל מערכת קולנוע (מסחרי או ביתי ), ברגע שהתנאים הם סופר אופטימליים ו מכויילים נכון בהתאם לכל המסביב, ובמידה ויושבים בדיוק בציר המרכזי בין LEFT ל RIGHT ניתן בהחלט להתפשר על חסרונו הפיזי של הרמקול - אך גם זה נושא לפרשנויות ו העדפה והרגל של זוג האוזניים ומה שיש בינהם בעיקר.

במקרה שלך - רמקול סנטר הוא קריטי להנאה מפסי קול של סרטים, להשתמש בסנטר נחות מ הקדמיים זה לחלוטין לא פתרון אלא מרחיק אותך יותר מ אופטימליות, רצוי שתקח לבדיקה סנטר איכותי ובריא כמו שלא היית מתפשר על זוג הקדמיים שלך - לא רצוי שתתפשר על רמקול הסנטר שלך במיוחד עבור סרטי קולנוע במערכת היקפית.

FastandFurious · שליחה #5 17/08/2017 10:26

yonyz כתב:האמת היא שכבר שאלתי סנטר ממישהו לכשבוע, אני חושב שהדיאלוגים היו ברורים יותר בסצינות עמוסות אבל לא ניסיתי אותו בווליום גבוה כמו שאני אוהב, זה היה סנטר קטן יחסית בכל מקרה.
...

·לרוב סנטרים קטנים ורמקולים קטנים בכלל, מתקשים לעמוד בפס קול תובעני בסרטים, רמקולים קטנים גם הרבה יותר קשה להם לייצר צליל...
כמובן שיש רמקולים קטנים יקרים להחריד שיכולים להפיק צלילים דיי טובים, ולהצליח למלאת חלל בצורה טובה, אבל עדיין יסבלו מבסים פחות עמוקים ומלאים כמו שבאמת צריך, ולא משנה כמה הסב טוב ודומיננטי,
אתה תרגיש את החוסר מהבמה הקדמית (זה מבחינתי, כל אחד והעדפות שלו, והטעם האישי לו)

מהנסיון שלי בווליומים שאני שומע, רמקולים צריכים להיות בריאים
וחזקים בשביל באמת לספק איכות בסרטים גם בווליום גבוהה בפס קול טובעני, בשביל לקבל איכות אמתית ועוצמות גבוהות עם פירוט ויציבות

בקשר לרמקול הסנטר, אתה חבר שדיי הרבה זמן פה,
אתה כבר צריך לדעת שסנטר וסב אילו שתיי הרמקולים החשובים
ביותר בקולנוע הביתי, נכון שתכלס שלישייה קדמית זהה
נראה הכי נכון, כי ככה ערכו את המיקס של הסרט,(ללא סנטר, אלה עם רמקול זהה לזוג הקידמי)
לא תמיד יש אפשרות לשים רמקול תואם לזוג הקדמיים בסלון ישראלי או בסלונים בכלל בתור סנטר,
באו יצרניות הרמקולים וחשבו מה ניתן לעשות, איך ניתן לשלב רמקול שיתן מענה נכון לסלון בכלל, והגיעו לסנטר, הסנטר מקבל 70 אחוז מפס הקול בסרטים, חשוב מאוד שרמקול הסנטר יהיה איכותי ככול הניתן, ככל שידיך משגת, בצורה הזאת אתה תצליח להוריד את "העומב מהקדמיים, וכאשר הסנטר יהיה איכותי וטוב, יצליח להתמודד עם פס הקול בצורה טובה.

כל מה שנכתב פה זאת דעתי מהנסיון שלי עם רמקולים וסרטים
בווליום גבוהה

itay123 · שליחה #6 17/08/2017 10:41

לא הייתי שם את הסנטר והסאב באותה חשיבות.

הסאב בהחלט תורם סביב 40hz ומטה (שם הייעוד שלו בעיקר)
מעבר כבר מתקשר בעיקר לסוג הרמקול ותפקודו במרחב.
וכמובן ערוץ LFE שהוא מינימאלי ביותר ברוב פסי קול (סרטי אקשן למינהם בהחלט זוכים מערוץ זה)

סאב תפקידו להשלים איפה שהרמקולים "נגמרים" או לא מסוגלים.

אך עיקר האינפורמציה מצוייה בבמה הקדמית - שם מתרחש פס הקול.

mulder · שליחה #7 17/08/2017 12:23

לכל הערוצים יש חשיבות , גם לאלה הפחות דומיננטיים.

הסאב והסראונד כביכול פחות דומיננטיים, אבל תנסו להוציא אותם מהמערכת , ותראו איך החוויה נפגעת בחסרונם.

ערוץ LFE לא מינימלי בכלל, בסרטי מתח/אקשן זה "הזרם התחתי" שנמצא כמעט כל הזמן.

yonyz -

סביר שרובינו לא שמענו את הרמקולים הנל ולא יודעים איך הם מתפקדים 'תחת לחץ'. ברור שלכל רמקול יש גבולות, תלוי גם בגודל ואופי החדר .

אגב בחדר בגודל שלך מדפיים טובים צריכים "למלא" אותו בלי להתאמץ ובווליום גבוה יחסית, גם אם אתה שומע בלי סנטר.

יכול להיות שזה פשוט הרמקולים עצמם, אולי בדגם אחר לא תהיה לך בעיה לשמוע נקי וצלול גם ללא סנטר.

לשאלה השניה, האם להוסיף סנטר, לדעתי כן ובהחלט. לדעתי תקבל פסקול ברמה טובה יותר מבחינת דיאלוג, הפרדה, וכו'.

yonyz · שליחה #8 17/08/2017 12:42

תודה על כל התגובות, עדיין לא כל כך הבנתי אם הסנטר יעזור עם העומס, או שזה יותר כדי שהדיאלוגים יישמעו כאילו הם נובעים מהמרכז - את האפקט הזה אני מקבל בצורה יותר טובה עם זוג קדמיים וללא סנטר (כשניסיתי סנטר לשבוע, מצאתי את עצמי מסתכל עליו ולא על המסך, כי משם בא רוב הסאונד).

בכל מקרה, רועי מ-CROSSOVER פנה אליי בפרטי והציע כמה רעיונות לגבי הגדרת הרסיבר וכיול הרמקולים (שינוי הקרוסאובר ל-120 במקום 80, הנמכת ה-CHANNELS בנפרד וביצוע כיול עם DIRAC בווליום שבו אני רואה סרטים, כאשר עד עכשיו הייתי מכייל בווליום נמוך בהרבה). אני אנסה את זה ואעדכן.

תודה שוב.

mulder · שליחה #9 17/08/2017 13:56

yonyz כתב:תודה על כל התגובות, עדיין לא כל כך הבנתי אם הסנטר יעזור עם העומס, או שזה יותר כדי שהדיאלוגים יישמעו כאילו הם נובעים מהמרכז - את האפקט הזה אני מקבל בצורה יותר טובה עם זוג קדמיים וללא סנטר (כשניסיתי סנטר לשבוע, מצאתי את עצמי מסתכל עליו ולא על המסך, כי משם בא רוב הסאונד).

בכל מקרה, רועי מ-CROSSOVER פנה אליי בפרטי והציע כמה רעיונות לגבי הגדרת הרסיבר וכיול הרמקולים (שינוי הקרוסאובר ל-120 במקום 80, הנמכת ה-CHANNELS בנפרד וביצוע כיול עם DIRAC בווליום שבו אני רואה סרטים, כאשר עד עכשיו הייתי מכייל בווליום נמוך בהרבה). אני אנסה את זה ואעדכן.

תודה שוב.
...

קרוס ל 120 ?? הם יורדים עד 52 , לא חבל ? זה לא סטליט.

לגבי ה"עומס" , תחשוב רגע, אתה לוקח מידע של רמקול שלא קיים ושם אותו על שני רמקולים שכבר מטפלים בסאונד שיועד רק להם. אני חושב שלרוב הסט אפים זאת בעיה.
כמו שאמרת ניסית איזה סנטר פשוט, הגיוני שחסרות לו איכויות של סנטרים טובים, לכן הוא משך תשומת לב ונשמע 'קופסתי'. כשתנסה אחד טוב באמת כנראה תשנה את דעתך כי כבר לא תשים לב אליו.

itay123 · שליחה #10 17/08/2017 14:04

yonyz כתב:תודה על כל התגובות, עדיין לא כל כך הבנתי אם הסנטר יעזור עם העומס, או שזה יותר כדי שהדיאלוגים יישמעו כאילו הם נובעים מהמרכז - את האפקט הזה אני מקבל בצורה יותר טובה עם זוג קדמיים וללא סנטר (כשניסיתי סנטר לשבוע, מצאתי את עצמי מסתכל עליו ולא על המסך, כי משם בא רוב הסאונד).

בכל מקרה, רועי מ-CROSSOVER פנה אליי בפרטי והציע כמה רעיונות לגבי הגדרת הרסיבר וכיול הרמקולים (שינוי הקרוסאובר ל-120 במקום 80, הנמכת ה-CHANNELS בנפרד וביצוע כיול עם DIRAC בווליום שבו אני רואה סרטים, כאשר עד עכשיו הייתי מכייל בווליום נמוך בהרבה). אני אנסה את זה ואעדכן.

תודה שוב.
...

·

כאשר שומעים ללא סנטר - ערוץ הסנטר (מרכז ) מועבר לקדמיים - זא שהקדמיים שלך כאשר אתה ללא רמקול סנטר משמיעים ערוץ נוסף (שהם לא אמורים להשמיע), משמע עודף אינפורמציה (או אינפורמציה נוספת) שהקדמיים מעבירים - לגבי עומס על הקדמיים - ברמת ההגברה - לא רלוונטי. (אתה לא מעביר למשל דרך הקדמיים תחום תחתון של LFE נניח במקרה ואין סאב ועל כן מצריך הגברה "חזקה" יותר ). ה"עומס" שתואר לדעתי מצביע על אינפורמציה נוספת שיוצאת מ הקדמיים בנוסף לערוץ המוקלט שלהם - מאשר שיהיו מופרדים L C R.
מציע לך לקחת סנטר בריא ואיכותי ככל שמתאפשר לך ולא סנטר דרדלה נחות.ולנסות שוב.
ברור שזוג קדמיים כאשר הם ממוקמים נכון ואתה מקשיב להם נכון (בנק המרכזית) ישמע בריא ועשיר יותר ערוץ המרכז והתוצאה תהיה טובה יותר מ רמקול סנטר נחות משמעותית מ הקדמיים.
לגבי חיתוכים - בדוק באוזניים מה עדיף - לא חושב שרועי (החביב) יכול לדעת לפני מדידה בחלל אך הרמקולים שלך מגיבים. רצוי שתבחן זאת עם עצמך ולפי טעמך.
האם יש לך רסיבר שתומך ב DIRAC פנימי ? או קיים אצלך (בעבודה עם רסיבר) DIRAC חיצוני (דרך HDMI?).

yonyz · שליחה #11 17/08/2017 14:17

אתם צודקים לגבי העומס על הקדמיים, מצד שני אלה שני רמקולים לעומת סנטר שהוא רמקול בודד (מצד שלישי, הוא מכיל 2 אלמנטים והנצילות שלו כפולה [פלוס 3 דציבל לעומת הקדמיים]).

אני משתמש בתוכנת דיירק במחשב, המחשב מחובר לרסיבר דרך hdmi.

מבאס שהדרך היחידה לבדוק את הסנטר התואם היא פשוט לקנות אותו ב-2000 שח.

mulder · שליחה #12 17/08/2017 14:30

yonyz כתב:אתם צודקים לגבי העומס על הקדמיים, מצד שני אלה שני רמקולים לעומת סנטר שהוא רמקול בודד (מצד שלישי, הוא מכיל 2 אלמנטים והנצילות שלו כפולה [פלוס 3 דציבל לעומת הקדמיים]).

אני משתמש בתוכנת דיירק במחשב, המחשב מחובר לרסיבר דרך hdmi.

מבאס שהדרך היחידה לבדוק את הסנטר התואם היא פשוט לקנות אותו ב-2000 שח.
...

אתה לא יכול לקחת את הקדמיים ולבדוק אותם בחנות או אצל בעל הסנטר?

yonyz · שליחה #13 17/08/2017 14:31

mulder כתב:
...
...
אתה לא יכול לקחת את הקדמיים ולבדוק אותם בחנות או אצל בעל הסנטר?
...

·

בעל הסנטר זה אמזון, לא נראה לי שיש להם חדר האזנה.

FastandFurious · שליחה #14 17/08/2017 14:39

@yonyz
· חבר לא הבנתי איך אתה משתמש באיזה כיול?

איזו גרסה של DIRAC יש לך?

האם יש לך מיקרופון ייעודי של DIRAC...?

זאת גירסה נסיונית?.. כל מאחד עם מחשב שמחובר ל- setup
יכול להוריד ולהשתמש?

תן קצת פרטים בבקשה.

yonyz · שליחה #15 17/08/2017 14:43

@FastandFurious
·

זו גרסה ניסיונית של שבועיים... שאני מריץ כבר חצי שנה.

יש לי מיקרופון שלא מיועד לכיול, אבל הגרף שהגיע איתו נראה די מדוייק. Samson Go Mic. גם נתקלתי באחרים באינטרנט שמשתמשים בו לכיול, הוא האופציה הכי זולה והוא גם שימושי למשחקי רשת.

וכן, כל אחד עם מחשב יכול להוריד ולנסות את DIRAC, רק צריך מיקרופון ומחשב שהוא לא עגלה.

Kermit · שליחה #16 17/08/2017 14:56

@yonyz
·
כל שבועיים אתה מריץ כיול מחדש?
או שהוא נשמר לאיזה קובץ שאתה רק טוען כל פעם מחדש אחרי התקנה חוזרת של תוכנת DIRAC

תודה

yonyz · שליחה #17 17/08/2017 14:58

Kermit כתב:@yonyz
·
כל שבועיים אתה מריץ כיול מחדש?
או שהוא נשמר לאיזה קובץ שאתה רק טוען כל פעם מחדש אחרי התקנה חוזרת של תוכנת DIRAC

תודה
...

·

הכיול נשמר, רק לטעון את הפרופיל מחדש לאחר התקנה מחדש של התוכנה. וצריך כל פעם ליצור משתמש דיירק חדש, לכן אני משתמש בשירותי אימייל זמני. חפשו בגוגל temp mail. נא לשמור את זה בסוד ולא להפיץ בפורומים בחו"ל.

yonyz · שליחה #18 17/08/2017 19:37

חיפשתי ביקורות על ה-STUDIO 235C, נתקלתי בפוסט הזה:
http://www.avsforum.com/forum/89-speake ... jones.html

נשמע שזו מגבלה של הרמקולים, מבחינת ווליום ממש גבוה. עדיין לא ביצעתי כיול בווליום גבוה, אולי DIRAC יצליח טיפה למתן את הגבוהים. אעדכן.

yonyz · שליחה #19 18/08/2017 21:20

אוקיי, אז עשיתי כל מה שרועי הציע, וגם ביטלתי את ה-toe in של הרמקולים, כך שעכשיו הם לגמרי במאונך לקיר. לא יודע עד כמה זה קשור, אבל בכל מקרה השיפור בהחלט מורגש. ראיתי היום שני סרטי אקשן עמוסים, xxx return of Xander cage ו-fate of the furious, לא הייתה בעיה להבין דיאלוגים לאורך שני הסרטים והגבוהים לא צרמו לי בכלל.

אני חושב שהוספת סנטר עדיין תשפר את הדיאלוגים (ולא רק), אבל זה כבר פחות דחוף לי להוסיף אחד.