הקלטה מהוט מג'יק למחשב

Iddo · שליחה #1 30/03/2007 23:39

ערב טוב,
אני שוקל אופציות מבחינת אמצעי הקלטה - HTPC יקר מידי בשלב זה (למרות שאולי נקבל אחד לביקורת בתקופה הקרובה), מקליטים רגילים זולים יותר אך עדיין עולים למעלה מ-2500 ש"ח עם דיסק קשיח (ויכולות ה-EPG שלהם בארץ מוגבלות אני מאמין), וישנה האפשרות לרכוש/לחכור הוט מג'יק.

מכיוון שאני עובד כל היום עם המחשב (יש לי כרטיס PVR של פינקל אבל אני מקליט איתו לעיתים די נדירות משום שברמה הגבוהה קבצים תופסים כמה ג'יגבייטים טובים לשעה והוא גם לא נורא ידידותי ולא כולל EPG) מאד חשובה לי האפשרות להעביר את הקבצים למחשב ו/או להקליט אותם גם על DVD. ברור לי שבאופן רשמי הוט ויס לא מעוניינות בפתיחה של הקלטות תכנים למחשב בשל נושא זכויות יוצרים. שאלתי היא האם ישנם דרכים פשוטות לעקוף את הנושא ולהעביר את התוכן - למשל באמצעות חיבור פיזי באמצעות USB למחשב נייד.

נ.ב. ערכתי חיפוש בסיסי אבל לא מצאתי התייחסות לנושא.

תודה,
עידו

Iddo · שליחה #2 31/03/2007 16:29

נו מה - לאף אחד אין מושג?

Iddo · שליחה #3 01/04/2007 16:30

נו מה עדיין שום תגובה - אולי הערכתי קצת יותר מידי את הפורום...
אם השאלה איננה מתאימה לכאן אולי יעבירו אותה המנהלים לפורום HTPC שם אולי יודעים אנשים יותר.

אני מניח שאני לא היחיד עם השאלה הזו...

שליחה #4 02/04/2007 11:48

אין אפשרות להעברת התוכן בצורה דיגיטלית.
אתה יכול כמובן לחבר יציאת וידאו אנלוגית לכרטיס ה-PVR, אבל חזרת לאותה בעיה ראשונית.

roeek · שליחה #5 02/04/2007 13:47

לא רק שאין שום דרך דיגיטלית להעתיק תכנים ממירי PVR של HOT או YES, אלא שגם אם נניח תפרק את ה-HD מהמכשיר (ובו ברגע תישלל האחריות על המכשיר), הרי שגם שם התכנים מוצפנים בהצפנת NDS.

Iddo · שליחה #6 02/04/2007 15:20

זה ממש עצוב - אתם רוצים להגיד לי שאיש לא הצליח לפרוץ את ההגנות האלו?

שליחה #7 02/04/2007 15:52

ממש עצוב שאף אחד לא הצליח לפרוץ לכספת של בנק ישראל, לדעתי שם הפוטנציאל לרווח הוא הרבה יותר גדול....

שליחה #8 02/04/2007 16:01

נכון, אף אחד לא פרץ את ההגנות הללו.

הפיתרון כיום הוא אך ורק העברה אנלוגית למקליט DVD או למחשב.

Iddo · שליחה #9 02/04/2007 16:05

ממש לא אותו דבר.

מדובר על סרטים או תוכניות שכבר הורדתי ונמצאים ברשותי ואני רוצה להעבירם למחשב.
פריצות מכשירי DVD שינגנו סרטים מכל האזורים בעולם למשל הם מידע נפוץ למרות שחוקיותו אולי מפוקפקת משהו. המקרה שלפנינו לא שונה מאד לדעתי. זיכרו שאין כל מניעה להשתמש במכשיר מקליט של כל חברה שאיננה הוט ולעשות בדיוק את אותו הדבר (ההבדל היחיד הוא שמכשירים אלו עולים פי שלושה ויותר).

בכל מקרה אני מאד מופתע שלא נפרץ עד כה.

אגב האם ניתן לחבר מכשיר המקליט רק על DVD ללא דיסק קשיח - ישירות למג'יק - ולהקליט בדרך זו? (עשוי לחסוך עלויות).

שליחה #10 02/04/2007 16:16

יש ועוד איך הבדל והוא מה הזכויות שיש לך על החומר שהקלטת.
נכון לכיום, אתה יכול לצפות בחומר המוקלט למשל, אינספור פעמים. בעתיד, הם יוכלו להגיד לך גם כמה פעמים מותר לך לצפות בחומר שהקלטת למשל.

שנית, ההבדל הוא באיכות החומר. ברור שאתה יכול להקליט עם כרטיס PVR או מכשיר חיצוני, אבל זה לא יהיה ה-TS המקורי (שזה מה שה-HOT MAGIC וה-YES MAX עושים).
כן, ניתן לחבר מקליט DVDR חיצוני ללא HDD.

Iddo · שליחה #11 02/04/2007 16:26

אתה מתעלם מהעובדה שאני יכול כאמור לעשות זאת גם עם מקליט DVD או כרטיס PVR כפי שאני אכן עושה (רק זה כאמור לא נוח ותופס המון מקום באיכות גבוהה כרגע).

אין לי מושג מהוא TS אשמח אם תסביר וכן את ההבדל בין אופן ההקלטה של הוט מגי'ק ודומיו לזה של מכשירי הקלטה רגילים כמו אלו שציינתי.

אם אני אכן יכול לחבר מכשיר מקליט DVD ללא דיסק קשיח - כיצד מתבצעת ההקלטה בפועל ואיזו איכות מתקבלת - יש לזכור שאיכות השידור היא הרי ירודה ביותר מלכתחילה כך שאלא אם מדובר בבעיה רצינית ספק אם ארגיש בהבדל...

שליחה #12 02/04/2007 16:42

TS הוא פורמט השידור הדיגיטלי, כלומר, המידע שמוקלט הוא דיגיטלי ישירות מהכבלים/לוין.
מה שאתה עושה זה אחרי שתי המרות - מדיגיטלי לאנלוגי וחזרה לדיגיטלי במחשב/PVR שלך.
גודל הקובץ שאתה מקצה לזה לא מעיד על "איכות ההקלטה" כי מה ש"נדפק" כבר בהעברה לקומפוזיט או SVIDEO לא תצליח להציל יותר.

מקליט DVD ייפעל בדיוק כמו וידאו טייפ, רק שבמקום קלטת יש לך מדיה DVDR.

Iddo · שליחה #13 02/04/2007 16:44

אגב ככל שאני חושב על כך יותר אני מתרגז יותר על חברות הכבלים/לווין. למעשה הן עושות משהו המקביל למחיקון של שנות ה70/80. הטכנולוגיה להקלטה דיגיטלית של מידע קיימת והיא לא מורכבת במיוחד (למרות שמעט יקרה עדיין בצורות מסוימות בתלות בחומרה). אלא שהחברות, כמו הערוץ הראשון באותם ימים החליט מסיבותיהן הן למנוע מן הציבור להשתמש ביכולות אלו באופן מלא (צבע / העברה למחשב). אלא שאז פותח האנטי-מחיקון ובמקרה שלפנינו המצב עוד חמור יותר משום שהשוק מוצף בשיטות עוקפות למחסום של הוט ויס להקלטה של החומר הדיגיטלי במכשיר (החל מDVD מקליטים למניהם וכלה בPVR וHTPC). המגבלה היא בשלב זה רק כלכלית - ברגע שהמחירים ירדו ויצאו לשוק מכשירים זולים בטווח של 1000 ש"ח ופחות יקרוס כל הרעיון של הוט/יס. המקום שבו הן עדיין מחזיקות את השוק "בביצים" וסליחה על הביטוי הוא בתחום הEPG שגם בו, אם למשרד התקשורת תהיה היזומה הברוכה, תחויבנה החברות לפרסם את ההקבצים באופן קבוע ויבוא לציון גואל.

כמובן שכל זה אינו עוזר לי כרגע אלא רק גורם לי יותר עוגמת נפש. לדעתי בהחלט במקום שמתכנת בעל תושיה יעשה מה שעשו אבותינו למחיקון ויפתור אותנו מעול המגבלה הטיפשית וחסרת ההיגיון של המג'יק/מקס.

שליחה #14 02/04/2007 16:48

Iddo,

אני מציע שתירגע ותנשום עמוק......יש דבר מאוד פשוט שנקרא זכויות יוצרים ועל כן עושים לך את החיים קשים.
עוד מעט ותגיד שממש חוצפה שהם בכלל מבקשים כסף על תוכן שאתה יכול להשיג בקלות באינטרנט.....

Iddo · שליחה #15 02/04/2007 16:49

בנוגע לTS - זה בערך מה שחשבתי - אבל בעצם לא ממש ענית לי על מה שחשוב - האם זה משנה באמת - האם ברמת שידורי הכבלים היום (הגרועה מאד כפי שצויין כאן פעמים רבות) ארגיש באיזשהו הבדל (אני מדבר כל עוד אני עושה שימוש במכשירים איכותיים יחסית בתהליך ההעברה). אם לא כל מה שכתבתי למעלה ממשיך להיות תקף ואין שום הבדל משמעותי בין המכשירים של חברות הכבלים לכל השאר (לפחות בתוצאה שהיא מה שחשוב).

תוספת: בנוגע לזכוריות יוצרים - כמו שהסברתי - הם נלחמים בתחנות רוח אולי אפילו יותר מבתחום המוזיקה ברשת. יש כיום מגוון עצום של דרכים להקליט טלויזיה לפורמט דיגיטלי כולל דרכים שהחברות עצמן תומכות בהן (ראה ערך שיתוף הפעולה של יס עם מיקרוסופט בויסטה הכוללת גם EPG ומאפשר למיטב הבנתי להקליט תוכן לכל פורמט אפשרי).

שליחה #16 02/04/2007 17:05

למעט ה=PVRים שלהם, אתה לא יכול כיום, להקליט בצורה דיגיטלית.
תעשה השוואה - תקליט ל-YES MAX או HOT MAGIC ובאותו אופן ל-HTPC או מקליט DVD ואז תשווה על אותו מסך דרך שתי כניסות, זה דיי פשוט לביצוע.

מה שאתה אומר זה שאם יש גנבים אז במקום לטפל בהם, בוא פשוט ניתן את זה חינם לכולם....

Iddo · שליחה #17 02/04/2007 17:49

זה אולי פשוט אבל לצערי אין לי אפשרות לעשות השוואה כי אין לי מג'יק (אני הרי שוקל לקנות), ואין לי HTPC - בשביל זה שאלתי - למרות שאני כאמור מאד מסופק אם יש איזשהו הבדל ניכר.

אין לי כוונה להיכנס לדיון בנושא זכויות יוצרים - לי יש את דעתי בעניין. בשורה התחתונה אתה לא יכול להתעלם מהעבודה שלפחות יס תומכים באופן גלוי ופומבי במערכת שמאפשרת בדיוק את אותה הפרה של זכויות יוצרים שהיא כל כך מתעקשת להגן עליה במכשיר שהיא עצמה מוכרת (אני שוב מדבר על השת"פ עם מיקרוסופט והHTPC מבוסס ויסטה).

ChenGanir · שליחה #18 03/04/2007 8:57

Iddo כתב:זה אולי פשוט אבל לצערי אין לי אפשרות לעשות השוואה כי אין לי מג'יק (אני הרי שוקל לקנות), ואין לי HTPC - בשביל זה שאלתי - למרות שאני כאמור מאד מסופק אם יש איזשהו הבדל ניכר.

אין לי כוונה להיכנס לדיון בנושא זכויות יוצרים - לי יש את דעתי בעניין. בשורה התחתונה אתה לא יכול להתעלם מהעבודה שלפחות יס תומכים באופן גלוי ופומבי במערכת שמאפשרת בדיוק את אותה הפרה של זכויות יוצרים שהיא כל כך מתעקשת להגן עליה במכשיר שהיא עצמה מוכרת (אני שוב מדבר על השת"פ עם מיקרוסופט והHTPC מבוסס ויסטה).
...

עידו, אני חושב שאתה לא ממש קורא את התגובות לשאלות שלך.

הוט ויס משלמות המון כסף על התכנים שהן משדרות, ולכן חשוב להן לשמר את התכנים במסגרת מסוימת - YES MAX ו HOT MAGIC הם חלק מהמסגרת הזו. לא ניתן להעביר את התוכן מתוך המכשירים החוצה מאחר והתוכן מוצפן.

בנוסף, מכשירים אלו לא ממש שומרים את הוידאו, אלא גם דברים נוספים. לפחות ב YES MAX, כפי שמרטין ציין, מוקלט כל ה TS של התוכנית, אשר כולל את מידע ה EPG עליו, תרגומים בכל השפות, דיבוב בכל השפות, כל פסי הקול האפשריים. המידע הזה אינו עובר על כבל הוידאו, ועל כן מידע זה נשאר בתוך המקס ואי אפשר להקליטו בעזרת מקליט חיצוני, אלא אם כן בחרת במקס לפענח תרגום מסוים, ופס קול מסוים.

הקלטה דיגיטלית היא בדיוק מה שהמקס עושה. היא לא מה שהPINACLE שלך עושה, ולא משנה כמה תתעקש. ל PINACLE יש חיבור COMPOSITE או SVIDEO במקרה הטוב. שני החיבורים הללו הם חיבורים אנאלוגים, שמשמעותם העברת אות הוידאו על גבי חוט בודד או זוג חוטים בצורה של מתחים וזרמים משתנים (בשפה פשוטה). נגזר מכך, שייתכן שעקב בעיות שונות בחיבור, כגון מחברים לא תקינים, כבל לא איכותי, הפרעות ורעשים אלקטרומגנטים של הסביבה, אתה תקבל ניחות מסוים ברמת האות האנאלוגי, מה שגורם לרוב לאיבוד החדות, ואיבוד הפירוט בתמונה.

כאשר אתה מחבר למקס או לממיר אחר לצורך העיניין את ה PINACLE שלך אתה בעצם מקליט באיכות המקסימלית שהחיבור שלך נותן - ואין משמעות לגודל הקובץ "האיכותי" שאתה שומר. גודל הקובץ רק מצביע על אחוז השימור של האות הנכנס, ולא יותר מזה. מה שזה אומר, שקבצים של עשרות גיגה בעצם נותנים לך איכות של COMPOSITE, וזה בזבוז. כנל לגבי מכשירי PVR אחרים כדוגמת מקליטים חיצוניים על דיסק קשיח או על מדית DVD - שם המצב הרבה יותר גרוע, מאחר ומדובר על מקודדים באיכות ירודה, אשר מעבירים את האות האנאלוגי המחורבן גם ככה, אל פורמט דיגיטלי שירוד עוד יותר בגלל איכות המקודדים (תחשוב כמה קשה לדחוס MPEG2 או MPEG4 ב REALTIME). חיבור כזה, עם מקליט איכותי כמה שיהיה, עדיין הורס את איכות ההקלטה.

לגבי שיתוף הפעולה של יס עם מיקרוסופט - התכנים שם הם אך ורק התכנים המקוריים של יס, ובאיכות ירודה יחסית. אין שם סדרות רכש, אשר תנאי הרכישה שלהם כנראה לא מאפשרים הפצה בפורמט הזה. אין פה שום "אפשור" של פירטיות זו או אחרת. זה הכל במסגרת חוקית, ובמסגרת תנאי ההפקה של יס. מאחר ויס הפיקו את התוכניות והם בעלי זכויות היוצרים, הם בחרו לשתף בעזרת מיקרוסופט את הציבור בפורמט הפצה נוסף, שמקובל היום ומתחרה בהם (IPTV או YOUTUBE ודומיהם).

EPG זמין היום בצורה זו אחרת ברשת בצורה לא רשמית על ידי אתרים שונים - חפש פה בפורומים מידע על כך ותוכל לקבל EPG של יס או הוט. קח בחשבון שאותו EPG לא מתעדכן בזמן אמת ולא מעודכן כפי שהEPG המקורי מעודכן, אבל זה מה יש. אי אפשר לחייב את יס או הוט להפיץ את המידע הזה באופן חופשי. אין חוק כזה.

לסיכום , עידו, נראה שאתה חושב שכולם חייבים לך משהו. הפורום חייב לענות לך מייד, ואם לא אז הוא לא מקצועי כמו שחשבת. יס ו הוט חייבים לאפשר לך לראות את ה EPG שלהם, והם גם חייבים לאפשר לך להעביר את המידע המוגן שעליו שילמו כסף, למקום אחר בחינם.
אף אחד לא חייב לך שום דבר. תלמד להתנהג בפורום ציבורי שכזה ואנשים יתיחסו אליך אחרת. אף אחד לא מקבל פה כסף כדי לענות לך על השאלות שלך במהירות שבה אתה מצפה לקבל תשובה. תמתין בסבלנות, ואחד מחברי הפורום שיכול לענות לך יצפה בשאלות ויענה בזמנו החופשי. ועל כך תודתך תהיה דבר נחמד.
בנוסף,זה השוק שבו אנו חיים. זה המצב החוקי שבו אנחנו נמצאים. לגנוב תמיד אפשר, אבל אז אתה לא פחות גרוע משודד בנקים או גנב מכוניות. נכון שזה יותר קל ויותר פשוט, אבל זה לא מוריד מחומרת המעשה - גניבה היא גניבה לכל דבר, בין אם זה כסף מכספת של בנק, או זכויות יוצרים על מדיה מגנטית כלשהי.

יום טוב.

שליחה #19 03/04/2007 12:14

כמה נקודות נוספות למחשבה:

1. התוכן שיס שמים באתר שלהם (שנגיש למשתמשי VISTA, למשל) הוא גם מוגן עם הגנה כלשהי של NDS (כך לפי יס, לפחות)

2. יס והוט מחוייבות כלפי החברות שהן רוכשות את התכנים מהם לעשות את המקסימום בכדי למנוע זליגת תכנים אלה לאינטרנט או העתקתם באופן כלשהו. אם יתנו לך לעשות מה שאתה רוצה עם החומר, אני מעריך שברור לך שמשתמשים כלשהם יעלו את זה לאינטרנט (בחיבור דיגיטלי), מה שיחשוף את הוט או יס לתביעת נזיקין מחברות התוכן שיכולות לגרום להן ליפול.

זה אולי מצחיק, כי ניתן לראות שיש המון ערוצים שכן נפרצו וכתוצאה מכך באינטרנט מסתובבים המון קבצים שנוצרו מהקלטות כאלה. אבל, אני מעריך שגם מי שאחראי לערוצים הללו עושה את המקסימום בכדי (לפחות בעתיד) לסגור את הפריצות הללו.

3. במאמר שכתבתי על NDS (יעלה בקרוב לאתר) אפשר לראות כיצד הגבולות שבין מחשב לממיר נעלמים והולכים, וזה כיוון שגם הוט וגם יס יאלצו לקחת בכדי לשרוד.

4. הקלטה אנלוגית (כפי שנעשית ב-VISTA MEDIA CENTER) היא חוקית לשימוש אישי. כאן יש בהכרח אובדן איכות תמונה. האם הוא ניתן לראיה? התשובה היא בפירוש כן. ככל שאיכות החיבור, ההקלטה, כרטיס הוידאו, ה-CODEC , וקצב הנתונים טובים יותר - כך תראה איכות התמונה טובה יותר, אך היא לעולם לעולם לא תגיע לרמה שיס מקס או הוט מג'יק מסוגלים לתת.

האם זה צריך להפריע לך?

לא במיוחד. יש לי PVR חיצוני שמחובר ליס מקס (בשביל הקלטות, גיבויים והעברות ל-DVD). איכות התמונה שלו כאשר אני מקודד באיכות טובה מתקרב מאוד לזה של YES MAX. הוא לא טוב כמוה, אבל הוא טוב דיו בכדי שמי שלא רואה את התמונות צד לצד עלול לחשוב שזו התמונה של הממיר ללא כל גורם נוסף בדרך.

כאמור, אין מה להתרגז על החברות יס והוט, הן עושות את מה שכל חברה אחרת בעולם עושה, מגינים על הקניין שלהם.

Iddo · שליחה #20 03/04/2007 12:23

ראשית תודה על התשובה המקיפה.

אני לא חושב שאף אחד חייב לי משהו אבל יש לי את דעותי בעניינים שונים והן לא חייבות להיות תואמות לשלך ,גם לא בנושא זכויות יוצרים.

בנוגע לEPG- אני מאד מקווה, כפי שכתבתי, שמשרד התקשורת יוריד את הכפפה ויחייב בחוק את חברות הכבלים לפרסם אותו - אינני יודע איך הדבר בשאר העולם אבל לא התפלא אם הוא נעשה שם על ידי חברות הכבלים ללא צורך בחוק מדינה.

אני דווקא קורא הייטב מה שכותבים אבל אתה צריך להבין שלמעשה ההקלטה הדיגיטלית על כל הפסקולים שלה ושאר ירקות איננה מעניינת אותי. אני רוצה להקליט באיכות טובה מה שרואים על המסך - וזאת הקלטה אנלוגית למעשה רק באיכות גבוהה. אגב אם כבר בזכויות יוצרים עסקינן למיטב ידיעתי החוק מאפשר לפחות במוזיקה יצירת עותק ממה שנרכש - מכיוון שאני משלם על הכבלים (אינני גנב) ומכיוון שאני משלם גם על מכשיר המגי'ק אשר מקליט בלוא הכי את התכנים מדוע שלא אוכל לגבות אותם על המחשב או על DVD (אגב תתפלא לשמוע שאין לי אפילו תוכנת שיתוף על המחשב - לא שזה משנה משהוא לצורך הדיון).

בקיצור השאלה שלי לא נענתה לדעתי לחלוטין - (גם במידה מסויימת מכיוון שאני לא יודע להגיד לכם לאיזה מכשיר ספציפי אני מקליט - ומה החומרה שלו). אבל הבנתי שבהנחה שאשתמש בחומרה סבירה (ואולי כשאבחר משהו בעתיד אשאל כאן אם הוא סביר במובן זה), אקבל תוצאה אנלוגית שאיננה שונה מהותית מהמקור (הלא איכותי מראש).