האם במשטרת התנועה סוף סוף השכילו להבין את הגורם לתאונות?

רכבי ICE, פלאגינים, היברידים וחשמליים כמו ג'ילי, טסלה, איוניק, MG
shraga007 פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 6362
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: גן-יבנה
נתן תודות: 102 פעמים
קיבל תודות: 200 פעמים

שליחה #1 

מסמסים תוך כדי נהיגה? שוטרים בבגדי הסוואה שמצלמים אתכם עם עדשה טלסקופית, זו רק שיטה אחת של המשטרה לתפוס אתכם. כל הפרטים: http://reshet.tv/item/news/domestic/tra ... rs-395774/
...
אני מקווה שסוף סוף הבינו מה הגורם המרכזי לתאונות.
ספויילר: לא ,זה לא מהירות.
מה יותר גרוע מטיפש? טיפש שחושב שהוא חכם

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004
נתן תודות: 199 פעמים
קיבל תודות: 351 פעמים

שליחה #2 

מה שמדכא בכל העיניין, הוא שסטטיסטיקת תאונות הדרכים בארץ הייתה גם גבוהה לפני קיום טלפונים ניידים.
ייתכן שיש פה במידה רבה עיניין של החלפת גורמים ישירים לתאונה, כאשר הגורמים הבסיסיים, דהיינו חוסר משמעת וזלזול בחוק ובכללי זהירות, נשארים כפי שהיו תמיד.
לדוגמא, אותם אנשים שלא היו עסוקים בטקסטים בטלפון אולי היו אלה שעקפו בקו לבן או גנבו רמזור - המשותף לכל המקרים זה פשוט חוסר משמעת.
משה

movieman
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5002
הצטרף: אוגוסט 2011
נתן תודות: 45 פעמים
קיבל תודות: 413 פעמים

שליחה #3 

לדעתי , הגורמים הכי משפיעים על תאונות הדרכים הינם:

1. הגורם האנושי שכולל בתוכו אי ציות לתמרור/רמזור , תשומת לב של הנהג לכביש/לצמת/לסיטואציה בה הוא נמצא (מכל מני סיבות)
2. בעיית תשתיות - לא מעט כבישים /צמתים מתוכננים בצורה לקוייה מבחינת ראות ומבחינות אחרות
3. כמות כלי הרכב לשטח נתון
4. המנטליות של - "הכביש של אבא שלי" - שקשורה גם לסעיף 1.
5. איכות המחייה בארץ (כל הזמן החיים כאן הם בלחץ של זמן)
6. גיל הנהג
7. גורמים שונים - בינהם מהירות .

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004
נתן תודות: 199 פעמים
קיבל תודות: 351 פעמים

שליחה #4 

הכל נכון רק שהחלוקה שלך שרירותית ולא מסודרת ועם הרבה חפיפה בין הגורמים שציינת.
נראה לי יותר מסודר כך:
1) הגורם האנושי
  • א) עבריינות תנועה ברורה, כלומר אי ציות לחוק במודע או זלזול בחוק
    ב) טעויות שיפוט, חוסר בתשומת לב וריכוז וחוסר נסיון (כאשר האחרון גורם לעתים לאחד האחרים)
2) תשתיות
  • א) תשתית לא מספקת ביחס למספר רכבים - הצפיפות
    ב) תשתית לקוייה - כבישים משובשים, חוסר במרווחי ביטחון (שוליים והפרדות)
משה

ag43
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2224
הצטרף: אוגוסט 2008
נתן תודות: 42 פעמים
קיבל תודות: 184 פעמים

שליחה #5 

shraga007 כתב:
...
...
אני מקווה שסוף סוף הבינו מה הגורם המרכזי לתאונות.
ספויילר: לא ,זה לא מהירות.
...
·הדוח פשוט גבוה יותר ממהירות מופרזת. זה הכל.

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004
נתן תודות: 199 פעמים
קיבל תודות: 351 פעמים

שליחה #6 

ag43 כתב:
...
...
·הדוח פשוט גבוה יותר ממהירות מופרזת. זה הכל.
...
·
אם זה נכון אז טוב שכך, גם אם זו המוטיבציה באכיפה המוגברת.
אתה מתאר התנהלות טובה, לא התנהלות בעייתית.
סביר שעל עבירות חמורות יותר יהיו עונשים גבוהים יותר, וסביר שיאכפו אותן יותר.

בעיניין מהירות גבוהה, יש פה עיניין שהרבה אנשים מפספסים לגמרי.
זה נכון שלרוב מהירות גבוהה לא גורמת לתאונות, אבל זו בכלל לא הסכנה של מהירות גבוהה.
הסכנה עם מהירות גבוהה זה שהיא מגבירה, ואף מגבירה מאוד, את הסכנה לתאונה שנובעת מרוב הגורמים האחרים. כשהמהירות גבוהה מרווחי הביטחון יורדים - קשה יותר לתקן טעויות שלך או להגיב בזמן לטעויות או עבירות של אחרים.
בנוסף, אם כבר יש חו"ח התנגשות, התוצאות יהיו חמורות יותר כשזה מתרחש במהירות גבוהה יותר.
זה שזו עבירה שקל לקנוס באמצעים פשוטים ואף אוטומטיים זה גם נכון, אבל לא צריך להפוך את זה עקב כך, לעבירה לא רלוונטית.
משה

ag43
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2224
הצטרף: אוגוסט 2008
נתן תודות: 42 פעמים
קיבל תודות: 184 פעמים

שליחה #7 

הבעיה היא שלא משקיעים בביריונות כביש, אי שמירת מרחק וכו' כי הם קשים לאכיפה למרות שהן החמורות מכולן. תופסים מה שקל ומשתלם. בקשר למהירות - ההבדל בין התוצאות של תאונה ב110 קמ"ש ל130 הוא זניח.

guys
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1253
הצטרף: ספטמבר 2006
נתן תודות: 120 פעמים
קיבל תודות: 67 פעמים

שליחה #8 

אבל עיקר מאמצי האכיפה הופנו לנושא המהירות ולא לסיבות מהותיות הרבה יותר. אתה תחטוף דוח אם נסעת בבעיטה על 120 קמש בכביש ואילו זה שעבר ברמזור אדום/ חצה קו לבן וכו ימשיך לעשות כן באין מפריע.
מכאן המירמור לנושא אכיפת המהירות.

ואני בהחלט מסכים עם הנאמר.
מדינות מתוקנות, בעלות תרבות נהיגה נורמלית יותר ותשתיות ראויות, נוהגים הרבה יותר מהר, אבל שם מכבדים את הנהג האחר ואת כללי הזהירות.

JamesStone
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1602
הצטרף: יולי 2015
שם מלא: James Stone
נתן תודות: 519 פעמים
קיבל תודות: 148 פעמים

שליחה #9 

ag43 כתב:ההבדל בין התוצאות של תאונה ב110 קמ"ש ל130 הוא זניח.
...
·

גם ההבדל בין 130 ל-150 (מבחינת התוצאות) זניח, וגם ההבדל שבין 150 ל-170 זניח.
אז מה אתה מנסה לומר? "אם כבר אז כבר?" - שאכיפת המהירות לא מהותית?


איזו מהירות אתה היית אוכף בכבישים מהירים?

ג'יימס

ag43
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2224
הצטרף: אוגוסט 2008
נתן תודות: 42 פעמים
קיבל תודות: 184 פעמים

שליחה #10 

זה לא מה שטענתי. טענתי שההבדל בתוצאות (=פציעות ומוות) זניחים, לא כתבתי שאין הבדל בשליטה ברכב ובזמן התגובה. המהירות שיש לאכוף צריכה להיות מתאימה לתוואי הדרך,לרכב ולמצבו. לא יכול להיות שהמהירות המותרת ברוב כבישי ישראל בשנת 2017 זהה למהירות שהיתה מותרת 40 שנה קודם.

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004
נתן תודות: 199 פעמים
קיבל תודות: 351 פעמים

שליחה #11 

ag43 כתב:הבעיה היא שלא משקיעים בביריונות כביש, אי שמירת מרחק וכו' כי הם קשים לאכיפה למרות שהן החמורות מכולן. תופסים מה שקל ומשתלם. בקשר למהירות - ההבדל בין התוצאות של תאונה ב110 קמ"ש ל130 הוא זניח.
...
·

אתה צודק שאי שמירת מרחק הכי חמורה, ואתה צודק גם שקשה לאכוף אותה.
תקן אותי אם אני טועה, אבל משתמע מדבריך, כאילו המשטרה העצלנית מנסה לעשות מה שקל במקום להשקיע במה שצריך.
הקושי באכיפה זה אילוץ אמיתי. כשמנסים להשיג אפקטיביות מקסימלית עם משאבים מצומצמים (לא אומר שזה מה שעושים, אבל ברמה העקרונית) אז בהחלט צריך גם לשקול את יעילות האכיפה האפשרית. לדוגמא, אם אתה יכול להוריד מהירות של עשרת אלפים נהגים במקום לגרום לנהג אחד לא להיצמד לזה שלפניו, סביר שבסה"כ מנעת יותר נזק.

בעיניין "ההבדל בין התוצאות של תאונה ב110 קמ"ש ל130 הוא זניח" זו טעות קשה.
קודם כל, ברמה הפיזיקלית, האנרגיה עולה עם ריבוע המהירות - כך שמכונית שנעה ב130 קמ"ש יש לה 40% יותר אנרגיה מזו שנעה 110. בהתנגשות מה שמתרגם למעיכת המכונית זו האנרגיה.

שנית, וזה יותר קריטי, אנחנו דווקא מדברים על אבחנות בינאריות. האם האדם נהרג או לא? האם האדם נשאר נכה לכל החיים או לא? כלומר, יש כאן תופעה מאוד לא לינארית של סף. בהתנגשות עד מהירות מסוימת (נניח שמשוויים בדיוק אותה סוג התנגשות ) אז עד מהירות מסוימת אתה לא נכה, ממהירות מסוימת אתה נכה, וממהירות יותר גבוהה שלישית אתה כבר היסטוריה.
אין לי את הכלים להחליט על המהירות הנכונה, כלים סטטיסטיים בעיקר, אבל להחליט שאין הבדל בין 110 ל130 כי המספרים נראים לך קרובים זו התעלמות מכך שאינך יודע מה מהירויות הסף לגבי כל מיני נזקים, ומשום מה אתה מניח שהיא גבוהה הרבה יותר.

אגב, יכול להיות שההסתברות לתאונה של מי ש"טס" באוטובאהן גרמני לא גבוהה (כי התשתית מצוינת והנהג מרוכז ולא מסמס) , אבל כשיש שם תאונות במהירויות מאוד גבוהות, כמעט אף אחד לא נשאר בחיים.

לגבי דבריך על מהירויות שלא השתנו בארץ המון שנים זה פשוט לא נכון עובדתית. לפני 40 שנה לא היה מעל 90 בארץ.
היום גם בכביש 6 וגם בכבישים מהירים אחרים המגבלה יותר גבוהה.
נכון, יש כבישים שנשארו עם אותה המגבלה אבל מה לעשות, יש כבישים שנשארו צרים, יש כבישים שנשארו בלי הפרדה ויש כבישים שנשארו מפותלים. בנוסף, הצפיפות עלתה בכמעט כל הכבישים.
משה

ag43
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2224
הצטרף: אוגוסט 2008
נתן תודות: 42 פעמים
קיבל תודות: 184 פעמים

שליחה #12 

האנרגיה במהירות 110 מספיקה ברוב המקרים לא להשאיר יותר מדי מהבן אדם באותה מדה כמו ב130. כתבתי שרוב הכבישים בארץ לא שונו למרות שאין מה להשוות את מצבם אז והיום. התלונה העיקרית שלי על המשטרה היא במבחן התוצאה - המאמץ מרוכז באכיפת סוג מסויים של עבירות וכמות ואחוזי הקטל בדרכים רק עולים. איך אינשטיין אמר? "שגעון הוא לעשות את אותו הדבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות שונות".

pixies
אחראי תחום HTPC
אחראי תחום HTPC
תגובות: 32977
הצטרף: מרץ 2007
מיקום: פאתי מלאבס
נתן תודות: 769 פעמים
קיבל תודות: 2315 פעמים

שליחה #13 

לא הבנתי אם אתם בעד או נגד, אבל אני ממש בעד האכיפה נגד נהגים שמתעסקים עם הנייד, מתפללים או קוראים דף גמרא תוך כדי נהיגה (שמעתם נכון, דף גמרא, רואים את זה לא מעט בכביש 471 שדרכו נוסעים בין אלעד לבני ברק, ובו מהירות הנסיעה המותרת היא 110 קמ"ש).
טוב מאוד שהתחילו לאכוף את זה. (Y)
"החלפתי כבל דיגיטלי ונפתח לי הסאונד"

ag43
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2224
הצטרף: אוגוסט 2008
נתן תודות: 42 פעמים
קיבל תודות: 184 פעמים

שליחה #14 

דף גמרא עדיין לא ראיתי. נשים מתאפרות כן.

Huber
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 73257
הצטרף: מאי 2005
שם מלא: ערן
נתן תודות: 646 פעמים
קיבל תודות: 3156 פעמים

שליחה #15 

movieman כתב: 4. המנטליות של - "הכביש של אבא שלי" - שקשורה גם לסעיף 1.
...
·

לדעתי האישית זו הבעיה המרכזית בכבישים (ובחברה הישראלית, אבל זה כבר דיון אחר) כיום. אם בצעירותי נהניתי לנהוג, היום זו מטלה שאני מבצע ככורח, כי אני פשוט שונא את המנטליות בכבישים. היום בבוקר לדוגמא ניסיתי להשתלב מנתיב ימני לשמאלי על מנת לעבור לנתיב פניה שמאלה, אותתי וראיתי בבירור שמהרגע שאותתי הרכבים שמאחוריים האצו וצימצמו מרווח על מנת למנוע ממני אקטיבית להשתלב. פשוט טירוף. וזו רק דוגמא אחת, אני לא מדבר על העובדה שכיום אף אחד יותר לא טורח לאותת (אפילו משטרות), חותכים אותך בתוך כיכרות, וכמובן בתנועה עצמה. בין זה לבין העובדה שנהג ישראלי תמיד צודק, ואפילו אם התנהגות שלו גובלת בעבריינות, הוא יתקוף אותך אם חס וכרפס תעיר לו, הנהיגה בארץ פשוט הפכה למעמסה.

היום פשוט מגעיל לסוע על כבישי הארץ.

לגבי נושא הת'רד - אני בעד. התנהגות שכזו מסכנת את כולנו, ואכיפה שלה לדעתי היא ברכה .

shraga007 פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 6362
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: גן-יבנה
נתן תודות: 102 פעמים
קיבל תודות: 200 פעמים

שליחה #16 

@Huber
·

זה המשך ישיר של התרבות של אני ואין עוד מלבדי.
זה לא רק בנהיגה, זה כמעט בכל תחומי החיים.

לפני כמה ימים יצאתי עם הכלב, ליד הבית אני שם לב לבחור צעיר יוצא עם מנגל ומרוקן את הגחלים בערוגת גינה.
אני שואל אותו אם זה נראה לו הגיוני, הסתכל עליי עם עיני עגל כאילו לא מבין מה אני רוצה ממנו.

ומה לגבי חניה, חס וחלילה אם מישהו רחמנא ליצלן לא יחנה בכניסה למקום אליו הוא צריך להגיע.
חסימת מדרכה, כביש או כניסה לבית זה לגיטימי היום.

אין אכיפה וזו הבעיה, אנשים מצפצפים על החוק ופיתחו חוסר תרבות של מדינת עולם רביעי.
מה יותר גרוע מטיפש? טיפש שחושב שהוא חכם

ag43
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2224
הצטרף: אוגוסט 2008
נתן תודות: 42 פעמים
קיבל תודות: 184 פעמים

שליחה #17 

Huber כתב:
...
...
·

לדעתי האישית זו הבעיה המרכזית בכבישים (ובחברה הישראלית, אבל זה כבר דיון אחר) כיום. אם בצעירותי נהניתי לנהוג, היום זו מטלה שאני מבצע ככורח, כי אני פשוט שונא את המנטליות בכבישים. היום בבוקר לדוגמא ניסיתי להשתלב מנתיב ימני לשמאלי על מנת לעבור לנתיב פניה שמאלה, אותתי וראיתי בבירור שמהרגע שאותתי הרכבים שמאחוריים האצו וצימצמו מרווח על מנת למנוע ממני אקטיבית להשתלב. פשוט טירוף. וזו רק דוגמא אחת, אני לא מדבר על העובדה שכיום אף אחד יותר לא טורח לאותת (אפילו משטרות), חותכים אותך בתוך כיכרות, וכמובן בתנועה עצמה. בין זה לבין העובדה שנהג ישראלי תמיד צודק, ואפילו אם התנהגות שלו גובלת בעבריינות, הוא יתקוף אותך אם חס וכרפס תעיר לו, הנהיגה בארץ פשוט הפכה למעמסה.

היום פשוט מגעיל לסוע על כבישי הארץ.

לגבי נושא הת'רד - אני בעד. התנהגות שכזו מסכנת את כולנו, ואכיפה שלה לדעתי היא ברכה .
...
ודוגמא הפוכה - יש פניה בכניסה לעיר שלי שבד"כ עמוסה. יש 2 אפשרויות:
1. לעמוד בתור לרמזור (3-5 דקות המתנה).
2. לחתוך בכח כדי לחסוך את העמידה הנ"ל וכך לעכב את כל התור שאחריך.

אני באופן אקטיבי מונע מכל חצוף שמנסה לחתוך לתור הנ"ל ומקווה שהשאר יעשו כמותי. משגע אותי לראות אנשים שבטוחים שהזמן שלהם חשוב משל אחרים.
·

guyezra
חבר במועדון ה-20K
חבר במועדון ה-20K
תגובות: 35087
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 174 פעמים
קיבל תודות: 650 פעמים

שליחה #18 

shraga007 כתב:@Huber
לפני כמה ימים יצאתי עם הכלב, ליד הבית אני שם לב לבחור צעיר יוצא עם מנגל ומרוקן את הגחלים בערוגת גינה.
אני שואל אותו אם זה נראה לו הגיוני, הסתכל עליי עם עיני עגל כאילו לא מבין מה אני רוצה ממנו.
...
הזכרת לי....
השכנה החצופה שלי גוזמת עץ בחצר שלה ואת כל הגזם שמה על הרחבה בכניסה לבניין שלנו
מטעמי "אין חשק לריב" אני משאיר את זה עד שהעירייה יאספו, אבל עד שזה קורה כל הרחוב חושב שהערמת גזם הזו בכניסה לבניין זה ערמת אשפה וכלם זורקים שם *** (שקיות, עטיפות של ארטיקים וכו')

יצאתי בוקר אחד, מישהו עוצרת במיוחד את האוטו שלה וזורקת איזה שקית אשפה על הגזם
שאלתי אותה אם נראה לה הגיוני מה שהיא עושה
אומרתי לי "גם ככה העירייה יאספו"
עניתי בשאלה אם הייתה מסכימה שיזרקו אשפה בכניסה לבית שלה
והיא בעצבים לקחה את השקית אשפה וזרקה לפח שעומד 3 מטר משם................
כן, יש פח ממש ליד

acc800
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 411
הצטרף: ספטמבר 2016
נתן תודות: 23 פעמים
קיבל תודות: 17 פעמים

שליחה #19 

JamesStone כתב:
...
...
·

גם ההבדל בין 130 ל-150 (מבחינת התוצאות) זניח, וגם ההבדל שבין 150 ל-170 זניח.
אז מה אתה מנסה לומר? "אם כבר אז כבר?" - שאכיפת המהירות לא מהותית?


איזו מהירות אתה היית אוכף בכבישים מהירים?

ג'יימס
...
·
לא צריכה להיות הגבלת מהירות בכבישים מהירים.
הבעיה עם זה בארץ היא רמת הנהיגה הנמוכה של הנהגים.
ואגב לפי השיטה של הגבלה מול הנזק בתאונות אפשר גם להגביל ל20 קמ"ש.. לא יהיו תאונות או הרוגים בכלל.

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004
נתן תודות: 199 פעמים
קיבל תודות: 351 פעמים

שליחה #20 

ag43 כתב: אני באופן אקטיבי מונע מכל חצוף שמנסה לחתוך לתור הנ"ל ומקווה שהשאר יעשו כמותי. משגע אותי לראות אנשים שבטוחים שהזמן שלהם חשוב משל אחרים.
·
...
·
למרות שאני מאוד מבין את הרגשתך ושותף לה, ההתנהגות הזו שלך (שלא לתת למאניאק כל שהוא להנות מחוצפתו), היא בדיוק מסוג הדברים שמהווים גורם סיכון.
נכון, בעמידה ברמזור הסכנה קטנה, ומקסימום תגרום לתאונת פגושים, אבל יש נהגים שגם מחנכים נהגים אחרים במהירויות יותר גבוהות, ויש רצף.
תמיד יהיו חצופים בכביש, זה לא רק בארץ. השאלה היא אם צריך "להילחם" בהם בכביש.
משה

שלח תגובה

חזור אל “רכבי ICE וחשמליים”