כל העמותות הדתיות שפועלות בבתי הספר - ומקבלות 110 מיליון שקל ממשרד החינוך

שליחה #1 27/07/2017 20:19

http://www.themarker.com/news/education/1.4287226

"שר החינוך נפתלי בנט מנסה לשכנע את הציבור כי אין הדתה בבתי הספר ■ אבל נתונים של משרדי הממשלה מגלים כי יותר מ-100 עמותות דתיות מקבלות גישה לתלמידים דרך כניסה לכיתות, או בפעילויות מחוץ לשעות הלימודים ■ צפו בנתוני כל העמותות"

legopart · שליחה #2 27/07/2017 23:39

אני חושב שהנטונים לא נכונים, מדובר על תקציבים מאוד גבוהים (למרות שמדובר על משכורות של עובדים רבים).
אני אישית מזהה חלק מהעמותות והן פועלות ברובן באזור ממש ספציפי בארץ.
כמו כן חלק מהן קשורות לאוניברסיטאות.
וכולן פועלות ללא התערבות במהלך יום הלימודים של התלמיד.
אני חושב שלומר "בית ספר" זה מאט לא נכון.

הקרנף · שליחה #3 28/07/2017 14:49

@Huber

נו באמת, חשבתי שאתה יותר חכם מזה.

יש לי חבר שהיה סמנ"ל בעמותה כזאת שלכאורה מבצעת "הדתה".
התכנים שהם העבירו היו תכנים ישראלים/יהודים וממש לא משהו שיש מה לפחד ממנו.

לדוגמא, סיור סליחות בת"א בהם עברו בכמה תחנות שונות באזור יפו, בינהם בית כנסת ישן שבו היה הרב קוק, הסיור לווה בשירים שרובם לקוחים מהפליליסט של גלג"צ כגון הנה באה השעה, שאריות של החיים, מודה אני (עומר אדם) ועוד.
רוב מוחלט של התכנים בסיור היו תכנים אנויברסליים יחסית כגון סליחה, קבלת האחר ועוד...

כמובן, הערכים האלו נכנסו תחת האצטלה היהודית והמקורות הישראלים/יהודים (בכל זאת, מדובר היה בחודש אלול), אבל מה רע בזה?

מדובר על עמותה שאמנם מקבלת תקציב כלשהוא ממשרד החינוך, אבל עיקר התקציב מגיע מבתי הספר עצמם בהם המנהלים מבקשים מהעמותה לבוא ומפקחים עליה ועל התכנים שהיא מעבירה (הסיור מלווה במורים ומנהלים).
אם התכנים יהיו קיצוניים, דתיים מדי או כל סיבה אחרת, המנהלים לא יזמינו שוב את העמותה.

רוב מוחלט של החילונים שאני מכיר, מוכנים לשמוע תכנים יהודים, בתנאי שלא ינסו להחזיר אותם בתשובה או משהו בסגנון ורוב מוחלט של העמותות האלו בכלל לא מנסים אפילו להחזיר מישהו בתשובה אלא רק קצת לחדד את המכנה המשותף שלנו במדינה הזאת, השורשים היהודים שלנו.

ag43 · שליחה #4 28/07/2017 14:55

ואם כבר אנחנו בעניין - רציתי לקרוא על תשעה באב בתנך ועשיתי חיפוש בגוגל. המודעה שקפצה בראש היתה של ארגון מיסיונרי נוצרי. לי הרבה יותר מפריע שילד שמחפש חומר ללימודים או סתם ירצה לקרוא על המורשת שלו יתקל בארגון שמטרתו להמיר את דתו. איפה כל אלה שצועקים על הדתה כשזה מגיע למיסיון?

legopart · שליחה #5 28/07/2017 16:55

@הקרנף
לא אהבתי איך שההודעה התחילה, אבל בנקודת הסיום אני מסכים איתך לגמרי, כל עמותות האלו מטרתן היא רק לתת מידע ומורשת לילד לנוער ולבוגרים
והחלק של הטיול זה הדבר הכי יקר שיש לכל ארגון וזה קורה פעם בשנה.
זה באמת מרגיש כמו עוד טיול של"ח (שדה לימוד חברה)

@ag43
ט' באב, תחפש באתרים הדתיים
http://www.aish.co.il/h/9av/
https://www.hidabroot.org/search?q=%D7% ... 7%90%D7%91

הרצאות שמצאתי

https://www.google.co.il/search?q=%D7%9 ... 24&bih=923
https://www.youtube.com/results?search_ ... 7%90%D7%91

בתנ"ך החורבן מוזכר בנביאים האחרונים וחורבן שני אני לא זוכר איפה מוזכר.

שליחה #6 30/07/2017 14:32

אין שם יותר מידיי מידע, אבל כל הנושא מסריח מהראש, ולהגיד לך שאני לא מאמין שבארץ יש תעדוף בוטה לגופים דתיים והזרמת כספים הזויה לנושאי דת שלא מעניינים את רב ציבור הבוחרים החילוני, כמוני? בהחלט שאני מאמין שיש וזה הוכח שוב ושוב בעבר - המפלגות הדתיות מחזיקות את הכנסת והממשלה בביצים וזה בהחלט נראה בתקציבים.

הנה ציטוט קטן מהכתבה:

"יש בהן גם עמותות המרכזות את פעילותן בנושאים שנראים על פניהם לא רלוונטיים גם לתלמידי ישראל הדתיים, כגון עמותת פוע"ה, הפועלת לטיפול בבעיות פוריות לפי ההלכה."

הנה עוד קצת מידע על העמותה הראשונה ברשימה (זו שמקבלת את התקצוב הכי גדול), לא בדיוק משהו שהייתי רוצה שהבת שלי תקבל בבית ספר, לא בחינם ובטח לא מכספי המיסים שלי!

http://www.blognardy.com/2011/03/blog-post_18.html

ag43 · שליחה #7 30/07/2017 23:28

אותי הרבה יותר מדאיג מס' 8:

[fb]imtirtzu/videos/vb.849824028408565[/fb]/1485859884804973/?type=2&theater

שליחה #8 31/07/2017 10:53

ag43 כתב:אותי הרבה יותר מדאיג מס' 8:

[fb]imtirtzu/videos/vb.849824028408565[/fb]/1485859884804973/?type=2&theater
...

·

[left]
Video Unavailable
This video may no longer exist, or you don't have permission to view it.[/left]

שליחה #9 31/07/2017 10:55

הנה עוד משהו מעניין על כמה הדת עולה לנו משלמי המיסים החילוניים:

http://m.nana10.co.il/article/1257223?s ... rvice=10tv

"הציבור משלם: המינוי הכפול המיותר של רבנים אשכנזיים וספרדיים במועצות המקומיות
למרות שכבר בשנת 1954 הוחלט כי אין צורך במינוי של שני רבנים ראשיים, הכפילות ממשיכה לפרוח - והציבור ממשיך לשלם. איך פועלת שיטת הג'ובים החלומיים של רבני הערים ומי מרוויחים ממנה?"

ag43 · שליחה #10 31/07/2017 11:02

הפורום שובר את הקישור. פשוט תגגל "אם תרצו הרטמן".

הקרנף · שליחה #11 31/07/2017 17:58

Huber כתב:אין שם יותר מידיי מידע, אבל כל הנושא מסריח מהראש, ולהגיד לך שאני לא מאמין שבארץ יש תעדוף בוטה לגופים דתיים והזרמת כספים הזויה לנושאי דת שלא מעניינים את רב ציבור הבוחרים החילוני, כמוני? בהחלט שאני מאמין שיש וזה הוכח שוב ושוב בעבר - המפלגות הדתיות מחזיקות את הכנסת והממשלה בביצים וזה בהחלט נראה בתקציבים.

הנה ציטוט קטן מהכתבה:

"יש בהן גם עמותות המרכזות את פעילותן בנושאים שנראים על פניהם לא רלוונטיים גם לתלמידי ישראל הדתיים, כגון עמותת פוע"ה, הפועלת לטיפול בבעיות פוריות לפי ההלכה."
...

ערן, אם "הוויכוח" הוא אם יש הדתה או לא, אז לי (ולכל מי שיש קצת שכל בראש ולא שנאה) ברור שאין.
אפילו לא התייחסת למה שרשמתי למעלה.

אם אתה רוצה להתווכח על כמה כסף הולך על ה"דתיים האלו", אז בנט, שהוא חושב כיפה סרוגה (כמוני) משלם ושילם הרבה מאוד מיסים, על האקזיט שהוא עשה, וכמו רוב מוחלט של הציבור שעובד ומשלם מיסים בדיוק כמו כל אחד אחר במדינה.
אז, הכסף שהוא מפריש למיסים הולך גם על זה...

מעבר לזה, אתה יודע כמה הציבור (גם אתה) משלם על כל "התרבות" שיש, כגון הבימה, סרטים ועוד הרבה דברים שבהחלט לא מעניינים את רוב הציבור, ובוודאי לא את הציבור הדתי!

אני דוגל בגישה ליברלית יחסית, שהמדינה תתערב כמה שפחות בחיים שלנו, תקח כמה שפחות מיסים ותספק את המינימום ההכרחי (ביטחון ותחזוקה בעיקר) ותשאיר לנו התושבים זכות הבחירה על מה להוציא את הכסף שלנו.
לצערי, הגישה הזאת לא ממש מיושמת בארץ, בעיקר כי הפוליטיקאים יאבדו את כל הכח שלהם אם יעשו את זה ולכן הם מנסים תמיד רק להגדיל את התקציבים שלהם.
עד שזה לא יקרה, כל התלונות האלו, על תקציבים שהולכים לדברים חשובים לחלקים מסויימים במדינה (בין אם מצד ימין ובין אם מצד שמאל, בין אם פריפריה ובין אם מרכז) כל עוד נעשה בצורה חוקית וגלויה הינו לגיטמי לחלוטין.
רוצה לשנות, תתפקד למפלגה שתומכת בשינוי ותראה שבאמת אכפת לך...

dondi · שליחה #12 01/08/2017 8:30

הקרנף כתב:
...
...
ערן, אם "הוויכוח" הוא אם יש הדתה או לא, אז לי (ולכל מי שיש קצת שכל בראש ולא שנאה) ברור שאין.
אפילו לא התייחסת למה שרשמתי למעלה.

אם אתה רוצה להתווכח על כמה כסף הולך על ה"דתיים האלו", אז בנט, שהוא חושב כיפה סרוגה (כמוני) משלם ושילם הרבה מאוד מיסים, על האקזיט שהוא עשה, וכמו רוב מוחלט של הציבור שעובד ומשלם מיסים בדיוק כמו כל אחד אחר במדינה.
אז, הכסף שהוא מפריש למיסים הולך גם על זה...

מעבר לזה, אתה יודע כמה הציבור (גם אתה) משלם על כל "התרבות" שיש, כגון הבימה, סרטים ועוד הרבה דברים שבהחלט לא מעניינים את רוב הציבור, ובוודאי לא את הציבור הדתי!

אני דוגל בגישה ליברלית יחסית, שהמדינה תתערב כמה שפחות בחיים שלנו, תקח כמה שפחות מיסים ותספק את המינימום ההכרחי (ביטחון ותחזוקה בעיקר) ותשאיר לנו התושבים זכות הבחירה על מה להוציא את הכסף שלנו.
לצערי, הגישה הזאת לא ממש מיושמת בארץ, בעיקר כי הפוליטיקאים יאבדו את כל הכח שלהם אם יעשו את זה ולכן הם מנסים תמיד רק להגדיל את התקציבים שלהם.
עד שזה לא יקרה, כל התלונות האלו, על תקציבים שהולכים לדברים חשובים לחלקים מסויימים במדינה (בין אם מצד ימין ובין אם מצד שמאל, בין אם פריפריה ובין אם מרכז) כל עוד נעשה בצורה חוקית וגלויה הינו לגיטמי לחלוטין.
רוצה לשנות, תתפקד למפלגה שתומכת בשינוי ותראה שבאמת אכפת לך...
...

·
בוא ותשוחח עם שני הבנים הקטנים שלי ותשמע מה מכניסים להם לראש בגן ואז נראה אם אתה חושב שאין הדתה.
ובתור חובש כיפה אין לך זכות לדבר בשם הרוב החילוני בארץ ( כפי כתבת בתחילת השרשור)
וואללה, לי בתור חילוני ( ולרוב תושבי השכונה שלי) יש בעיה גדולה מאד עם התכנים שמעבירים לילדים שלנו. והתהלוכות שחב״ד מארגן פה וחלוקת הסוכריות רק כדי שיגיעו ילדים וישמעו את דברי ההסתה האלה ( אני כבר לא מדבר על הדתיים שמשתדלים ילדים להניח תפילין במרכז המסחרי פה)
כל עוד לא תופרד הדת מהמדינה אנחנו בדרך להיות איראן.
אתה צודק בנושא הלגיטימיות והמפלגות הדתיות אשר מתנהגות כחברה לא דמוקרטית ( הרב אומר מה לעשות, למי להצביע וכו׳) מנצלות את שיטת הממשל פה כדי לקדם אג׳נדות חשוכות עבור הציבור שלהם. חוקי? כן! מסריח? עד כדי התעלפות!

שליחה #13 01/08/2017 10:05

הקרנף כתב:
...
...
כל עוד נעשה בצורה חוקית וגלויה הינו לגיטמי לחלוטין.
...

·

חוקי זה לא אומר שזה לא מסריח. ויש המון דברים שנעשים למרות שזה לא חוקי. בבקשה:

http://m.nana10.co.il/article/1257223?s ... rvice=10tv

הקרנף כתב:
...
...
ערן, אם "הוויכוח" הוא אם יש הדתה או לא, אז לי (ולכל מי שיש קצת שכל בראש ולא שנאה) ברור שאין.
...

·

ברור לך, עקב עצימת עיניים די מוזרה, לכל מי שפוקח את העיניים ברור שיש. אצלנו למשל בעיר יש גני ילדים של חב"ד, מה שעושים שם זה מנצלים את העובדה שלאוכלוסיות החלשות אין כסף לגנים, נותנים להם שירות חינם ובתמורה עושים לילדים שטיפת מח דתית. והכל מתקציבים ממשלתיים שיוצאים נחש מהיכן? מכספי המיסים שלנו (שרובו מהמגזר החילוני). אתה מוזמן לבוא ולראות במו עינייך.

הקרנף כתב:
...
...
וכמו רוב מוחלט של הציבור שעובד ומשלם מיסים בדיוק כמו כל אחד אחר במדינה.
אז, הכסף שהוא מפריש למיסים הולך גם על זה...
...

·

כן? רוצה לבדוק כמה אחוז מהמגזר הדתי (ואני מדבר על החרדי, לא על הכיפות הסרוגות) משלם מיסים לעומת כמה מהמגזר החילוני? וכמה מכספי המיסים שאנחנו החילונים משלמים הולך על שטויות דתיות שלא רלוונטיות לרב האוכלוסיה? כי אם אפילו קצת כן - אני מבטיח להמשיך לעדכן פה את הת'רד כל פעם שאמצא בזבוז כספים מחריד על אג'נדות דתיות (ראה לינק בתגובה הזו בתור התחלה).

הקרנף כתב:
...
...
אני דוגל בגישה ליברלית יחסית, שהמדינה תתערב כמה שפחות בחיים שלנו, תקח כמה שפחות מיסים ותספק את המינימום ההכרחי (ביטחון ותחזוקה בעיקר) ותשאיר לנו התושבים זכות הבחירה על מה להוציא את הכסף שלנו.
לצערי, הגישה הזאת לא ממש מיושמת בארץ, בעיקר כי הפוליטיקאים יאבדו את כל הכח שלהם אם יעשו את זה ולכן הם מנסים תמיד רק להגדיל את התקציבים שלהם.
[
...

·

פה אנחנו מסכימים, אבל זה לצערנו לא קורה בפועל, מה שכן קורה זה ניצול של כח סקטוראלי וסחיטה של הממשלה לקדם גופים ומטרות דתיות על חשבון משלם המיסים החילוני.

הקרנף כתב:
...
...
רוצה לשנות, תתפקד למפלגה שתומכת בשינוי ותראה שבאמת אכפת לך...
...

·

אני לא אדם פוליטי, לא הייתי ולא אהיה, אבל לא מסכים שזו הדרך היחידה לשנות. הצפת המידע היא חלק חשוב בשינוי, במיוחד בדמקורטיה.

בו ואפתיע אותך, אני בא מרקע דתי (סבא שלי היה רב). אבי/אימי, אני וילדיי למדו ולומדים בבית ספר ממלכתי דתי, כי לי חשוב שהן ידעו מה זו יהדות ושתהינה להם האופציה לעשות בחירה מושכלת לכשיגדלו (למרות שאני אגנוסטיקן), אבל את זה אני בחרתי יזום לילדיי. לראות אנשים נכנסים לבתי ספר חילוניים ומנסים לכפות דת/יהדות על מגזר שלם שלא בחר בכך - לטעמי זו כפיה, דבר שאסור שיעשה במדינה דמוקרטית.

הקרנף · שליחה #14 01/08/2017 11:16

@dondi
אין מצווה לכתוב שטויות.
השיח על "הדתה" הוא על מערכת החינוך הממלכתית (לא הדתית), שאותה מממנת המדינה ולכן לא הגיוני (כן גם בעיני) שיועברו שם תכנים מיסיונרים וניסיונות החזרה בתשובה.
לכל מי שיש שכל בראשו ובדק קצת את הנתונים האמיתיים, היה בשטח, והבין על איזה עמותות מדובר, מה התכנים שהם העבירו ומעבירים, על הפיקוח שיש מצד המנהלים שבעצמם מזמינים את התכנים ברור שמדובר על פייק ניוז.

לפי התגובה שלך, ברור שיש לך אלרגיה חריפה ליהדות, אבל במדינה דמוקרטית, במרחב הציבורי, מותר גם לדתיים לנשום ולחיות ולכן, מותר לחב"ד לארגן תהלוכות לפידים (בתנאי שיש להם אישור משטרה כמובן), מותר להם לעמוד ברחוב ולנסות לשדל (כן, לשדל) אנשים להניח תפילין, כי זאת בדיוק מהותה של הדמוקרטיה.

מפריע לך, אתה טוען שאתה הרוב החילוני, תתפקד (או לכל הפחות תצביע) למפלגה שרוצה לשנות את זה. המפלגה היחידה שחורטת על דגלה שנאה לכל מה שמזכיר יהדות היא מרץ והיא בקושי עוברת את אחוז החסימה כבר הרבה שנים...

@Huber
יש הרבה דברים מסרחים במדינה, הרבה שחיתויות ודברים שלא נראים לי, אבל אתה מערבב בין הרבה מושגים שונים.
כמו שרשמתי למעלה בתגובה לדונדי, השיח על הדתה הוא על בתי הספר, אתה התקפת את בנט שהוא שר החינוך וחובש כיפה סרוגה, אז מה קשור רבני ערים (שרובם בכלל חרדים או ש"סניקים)? כנ"ל חב"ד...

אם אתה שולח את הילד לגן חב"ד, אתה באמת מצפה שלא יעבירו להם תכנים דתיים על סף המיסיונרים? או שאתה טיפש או תמים מאוד.
המונח הדתה מתייחס לבתי ספר חילוניים שבהם אין ציפייה למצוא תכנים כאלו...
פעם, כשש"ס הייתה חזקה הבתי ספר שלהם היו מאוד חזקים, הרבה חילונים היו שולחים את הילדים שלהם למערכת החינוך שלהם כי היו שם תנאים טובים אבל היה ברור להם שיש לזה גם מחיר וזה בא על חשבון תכנים שהם יקבלו שם.
כל עוד ההורים בחרו לשלוח לשם את הילדים הם יכולים לבוא בתלונות רק לעצמם.

אגב, אולי אני אפתיע אתכם, אבל אני בעד חופש בחירה וכמה שפחות התערבות של הממשלה ולכן אני בעד שיפריטו את מערכת החינוך, מי שאלרגי ליהדות ולא מוכן לשמוע אפילו לא תכני יהדות קלים ביותר כמו שמעבירות העמותות האלו (תזכורת, המנהלים החילוניים מזמינים ומפקחים על התכנים) לא חייב לקבל אותם וישלח את הילדים שלו לבתי ספר חילוניים למהדרין, יש לי ניחוש שלא יהיו הרבה בתי ספר כאלה...

שליחה #15 01/08/2017 13:24

הקרנף כתב: אתה התקפת את בנט שהוא שר החינוך וחובש כיפה סרוגה..
...

·

התקפתי את מי? היכן - אשמח לראות מתי קרה כדבר הזה

הקרנף כתב: אם אתה שולח את הילד לגן חב"ד, אתה באמת מצפה שלא יעבירו להם תכנים דתיים על סף המיסיונרים? או שאתה טיפש או תמים מאוד
...

·

אני לא תמים ולא טיפש, הבחירה שלי לשלוח את ילדי למערכת חינוך כזו או אחרת נעשתה משיקולים שלי ואחרי בחינה מדוקדקת. אבל לא כולם חכמים כמוני (קראתי לי טיפש אז תרשה לי לאזן

) או שפשוט אין להם את האמצעים כמוני, ועל זה בדיוק בונים כל אותם גנים חבדניקיים. תבוא לעכו, תיכנס לכל אחד מהגנים הללו ותגלה שרב האוכלוסייה ששולחת את ילדיה לשם הם מהשכבות החלשות יותר באוכלוסיה. וזה ניצול ציני של החלש לשם, נו - ניחשת נכון, הדתה.

הקרנף כתב: המונח הדתה מתייחס לבתי ספר חילוניים שבהם אין ציפייה למצוא תכנים כאלו...
פעם, כשש"ס הייתה חזקה הבתי ספר שלהם היו מאוד חזקים, הרבה חילונים היו שולחים את הילדים שלהם למערכת החינוך שלהם כי היו שם תנאים טובים אבל היה ברור להם שיש לזה גם מחיר וזה בא על חשבון תכנים שהם יקבלו שם.
כל עוד ההורים בחרו לשלוח לשם את הילדים הם יכולים לבוא בתלונות רק לעצמם.
...

·

המונח הדתה בהחלט מתאים לפה, מכיוון שרב האנשים שכן שולחים את ילדיהם לגני חב"ד, שוב ניחשת נכון - הינם חילוניים שעושים זאת ללא ברירה. שוב, ניצול ציני של אוכלוסיות לא דתיות חלשות לשם הדתה.

ואם כבר דיברת על בנט, זו התגובה שלו לנושא, פשוט מעוררת חלחלה ונשמעת יותר כמו פארנויה מאשר תשובה רצינית, ואין שום דבר מעבר לתקיפה לשם התגוננות:

http://www.mako.co.il/news-israel/educa ... d51004.htm

כשנשאל בנט על נתוני מכון "מולד", לפיהם הסכום שהוקדש ב-2015 בתחום היהדות היה גדול פי 17 מהסכום שהוקצה למדע וגדול פי תשע מהסכום שמוקצה ללימודי דמוקרטיה ודו-קיום, השיב: "ארגון מולד והקרן החדשה לישראל שמממנת אותו רוצים לפגוע במדינת ישראל, בזהות היהודית והציונית של המדינה ואנחנו לא ניתן לזה לקרות".

הקרנף · שליחה #16 01/08/2017 13:50

Huber כתב: אני לא תמים ולא טיפש, הבחירה שלי לשלוח את ילדי למערכת חינוך כזו או אחרת נעשתה משיקולים שלי ואחרי בחינה מדוקדקת. אבל לא כולם חכמים כמוני (קראתי לי טיפש אז תרשה לי לאזן צוחק בקול ) או שפשוט אין להם את האמצעים כמוני, ועל זה בדיוק בונים כל אותם גנים חבדניקיים. תבוא לעכו, תיכנס לכל אחד מהגנים הללו ותגלה שרב האוכלוסייה ששולחת את ילדיה לשם הם מהשכבות החלשות יותר באוכלוסיה. וזה ניצול ציני של החלש לשם, נו - ניחשת נכון, הדתה.

...

לא קראתי לך טיפש, אמרתי שאם אתה לא מבין את ההשלכות של המעשים שלך, אתה טיפש או תמים והבהרת היטב שאתה עושה את זה מתוך ידיעה, אז אתה לא אף אחד מהם...
מי שטיפש (שולח לגן ומצפה לחינוך חילוני), בעיה שלו...

לגבי הניצול ציני, אני לא מתחבר לשיטות של חב"ד, אני נגד כפיה והכנסה בכוח של דעות לאנשים שלא מעוניינים בהם, רוב החילונים שאני נתקל בהם ביום יום יעידו על זה, אבל זה "החיסרון" של שוק חופשי ודומקרטיה ליברלית, לתת גם לטיפשים לעשות החלטות.
א"א גם לדרוש חופש וכמה שפחות שהמממשלה תתערב ומצד שני לדרוש שהממשלה תתערב בתכנים של גנים פרטים, כי אנשים חלשים ומנצלים אותם.

אני בניגוד להרבה אנשים, לא חושב שרוב הציבור מפגר ואם הוא מחליט משהו (כמו לשלוח את הבן לגן חב"ד או לחינוך ממלכתי) זאת זכותו (רק שלא יבוא בתלונות אח"כ) ואני מאמין שהרוב עושים את זה מבחירה והבנה.

המונח הדתה בהחלט מתאים לפה, מכיוון שרב האנשים שכן שולחים את ילדיהם לגני חב"ד, שוב ניחשת נכון - הינם חילוניים שעושים זאת ללא ברירה. שוב, ניצול ציני של אוכלוסיות לא דתיות חלשות לשם הדתה.
...

עושים זאת ללא ברירה? נו באמת...
כל אחד עושה את הבחירות שלו בחיים, אם המדינה מתערב ומחליטה לו לאיפה לשלוח את הילד ואיזה תכנים הוא ילמד, אני יכול להבין למה הוא בא בתלונות (אגב, להורים יש יכולת להעביר את הילד בית ספר, לעבור מקום ועוד), אבל אם הוא שולח מראש את הילד שלו לחינוך פרטי (החינוך של ש"ס וחב"ד הוא כזה) הוא יכול לבוא רק אל עצמו בטענות...

שוב, המונח הדתה, הוא סוג של ניסיון לתאר ניסיונות החזרה בתשובה של דתיים אל ילדים חילוניים (מה זה אם לא קונספירציה) בתוך המערכת הממלכתית. כל הדוגמאות שאתה מביא הם מחוץ למערכת הממלכתית ולכן לא רלוונטים לדיון...
אגב, מה עם החילון שנעשה במערכת הממלכתית, לדוגמא של התימנים?

אם אתה עדיין חושב שיש הדתה, ממליץ לך לצפות בסרטון קצר של אבישי עברי, בחור דתל"ש, שמכיר קצת את הציבור הדתי ובחר בדרך חיים אחרת ולמרות זאת מפרק אחד לאחד את הטענות על הדתה

dondi · שליחה #17 01/08/2017 14:27

כאשר יש חינוך (גנים) חינם של חבד , או גן בתשלום ״חילוני״ אז אין באמת לאוכלוסיה ברירה כמו שאתה מציג את זה.
תדמיין כומר עומד באמצע בני ברק ומטיף לעוברים ושבים, משדל ילדים לאכול מ״לחם הקודש״ ואת הצורה וההבנה שתושבי המקום היו מקבלים אותו.
תיזכר מה קורה בכל שנה כשרוצים לערוך את מצעד הגאווה בירושלים.
על איזה עקרונות דמוקרטיה וזכויות אתה מדבר?
יש צד אחד שמשלם מיסים וצריך לכבד את עקרונות הדמוקרטיה ויש צד שמשתין על השונה ממנו ומקדם את האג׳נדה שלו ״בשם הדמורטיה והזכויות שלו״
כמובן, יש יוצאים מן הכלל בכל צד.
אגב, בניגוד אליך רוב החילוניים שאני מכיר לא רוצים ולא מעוניינים בחינוך המסורתי הזה ומתרעמים על הכניסה לערכים שהם רוצים להעביר לילדים שלהם.
נושא הפוליטי לא רלוונטי בארץ כי הבחירות הן תמיד בדגש על ביטחון ולא כלכלה או חינוך.

הקרנף · שליחה #18 01/08/2017 18:31

@dondi
התגובה שלך ממש מצחיקה.
מצעד הגאווה בירושלים זאת בדיוק הדוגמא שרציתי להביא לכך שעושים משהו בניגוד מוחלט לערכים הדתיים של רוב תושבי ירושלים והוא מתקיים על אפם וחמתם, כי זה חלק מהותי מהדומקרטיה לקבל גם דברים שפחות נראים לך.
מי שנראה לו הגיוני לקיים מצעד גאווה בירושלים, צריך לקבל באותה מידה מצעד דגלים באותה העיר ובטח מצעד לפידים של חב"ד...

בארה"ב, שהיא בירת הדמוקרטיה העולמית, בוודאי הדמוקרטיה הלילברית, שמקדשת חופש בחירה והפרדת דת מהדינה, יש בדיוק את המצב שאתה מתאר עם בתי ספר נוצריים חינמיים (כשהנצרות היא דת הרבה יותר מיסיונרית מהיהדות) וזה לא מפריע לאף אחד...

אי אפשר לאחוז את החבל משתי הקצוות שלו, גם לרצות חופש ולאפשר לכל אחד להתבטא איך שהוא רוצה, אבל רק כשזה מתאים לערכים שלך, א"א לבקש להפריט את החינוך, אבל להתערב בתכנים של מוסדות פרטיים.
אגב, אני מניח שאתה היית מהתומכים ברפורמה של לפיד להכנסת לימודי ליב"ה למוסדות החרדיים (שהם ראו את זה כ"חילון" מבחינתם).

אגב, אני מעולם לא התיימרתי לדבר בשם הרוב או מישהו אחר (מרץ לדוגמא תמיד אומרת שהם הרוב למרות בקושי עוברים את אחוז החסימה), רק תיארתי איך אני חושב שאנשים שאני מכיר (אני מכיר את כל הגוונים, חרדים מכל מיני סוגים וחילונים גמורים עד מסורתיים) יגיבו ואמרתי שאני מוכן לתת את הבחירה לכולם, שכל אחד יבחר לפי מה שמתאים לו...
אתה לעומת זאת, מתיימר לדבר בשם הרוב החילוני, אבל מבקש לכפות את הערכים שלך גם על אחרים, אז מי פה הליברל ומי הדיקטטור?

dondi · שליחה #19 01/08/2017 19:50

@הקרנף
·

1. לא יודע על איזה מוסדות פרטיים אתה מדבר בארץ , הכל ממומן על ידי כספי המיסים.
2. ארה״ב מפרידה את הדת מהמדינה ז״א שההשקעה של המדינה בחינוך היא שווה לכל הזרמים. ואם יש מוסד פרטי אז הוא פרטי (לא ממומן על יד קשרים לשלטון) ואני לא כתבתי בשום מקום שאני רוצה להתערב בתכנים של מוסדות פרטיים.
3. אני חייב לציין שאתה כל הזמן מושך לכיוון הפוליטי ובאמת שמעניינת אותי ההשכלה של החרדים כמו המצב הפוליטי בזימבווה. מבחינתי שימשיכו להתחנך דורות של נבערים, רק שלא יצפו ממני לממן אותם ושיצאו לי מהצלחת, מהתחבורה הציבורית, מלימודי המסורת וכו׳.
אני באמת מאמין במשפט ״איש באמונתו יחיה״ הבעיה היא שהדתיים לא מאמינים בזה.
לפני הרבה שנים אישה דתיה שהצביעה למפד״ל אמרה לי שמפריע לה שאני הולך לים בשבת (אני כמייצג את הציבור החילוני). לא מעניין אותה שזאת הבחירה שלי, אלא שאני מחלל שבת ואני יהודי ולכן היא תעשה ככל שביכלתה למנוע ממני לחלל שבת. באותו רגע הבנתי ש״החנות נסגרה״ אין עם מי לדבר, הדתיים (אולי לא אתה) משתמשים בדמוקרטיה על מנת לעגן את המדיניות המגבילה והחונקת שלהם על כלל האוכלוסיה. החלק העצוב זה שהולך להם לא רע.

תראה מה קורה עם הלחץ לסגור את המרכולים בתל אביב בשבת. לא מתאים לכם הדתיים, אל תקנו. יש הרבה מאד חילוניים (אלו שאשכרה עובדים כל השבוע ומשלמים מיסים) שהזמן היחיד שיש להם ללכת לקניות זה בשבת. ויש כאלה שזה הבילוי שלהם.

4. תראה לי משפט אחד שכתבתי שאני כופה על מישהו משהו, בינתיים רק כופים עלי פה. ברגע שאני אכריח איזה דתי לצאת איתי לטיול שטח בשבת או לאכול במסעדת פירות ים אפשר להגיד שאני כופה. אבל מעבר לזה אני ממצפה להתנצלות!!

אשמח לא תכניס לי מילים לפה והנחות (בטח פוליטיות) בשמי, גילוי נאות, בחיים לא הצבעתי ללפיד וכנראה שבחיים גם לא אצביע לו.

הקרנף · שליחה #20 01/08/2017 21:28

@dondi
1. איש באמונתו יחיה, הוא עיוות של פסוק מספר חבוקק (לא זוכר את הפסוק

) "צדיק באמונתו יחיה", לפי התנ"ך מי שצדיק יכול לחיות באמונה שלו...
2. לגבי האשה מהמפד"ל, קצת מצחיק שעל סמך אמירה אחת, של אישה לפני הרבה שנים, אתה קובע ומבסס דעה של ציבור שלם (כמו שאני אגיד שחילוני אמר לי פעם שאין לו בעיה עם הכנסת תכנים דתיים), אולי הדעה של אותה אישה השתנתה? אולי היא לא מייצגת את הציבור ממנו היא באה? אולי לא הבנת באמת למה היא התכוונה?
מעבר לזה, אני חושב שמה שאותה אשה התכוונה, זה שהיא רואה אותך כבן משפחה (בגלל הקרבה הגנטית) וחושבת שאתה טועה כשאתה מחלל שבת, לכן מפריעה לה שאתה מחלל שבת.
אם תראה את הבן שלך נוסע נגד כיוון התנועה ומסתכן בתאונה, לא תנסה לעצור אותו?
מכאן ועד לכפות עליך לא לחלל שבת, להגיד לך מה לעשות בחיי היום יום ועוד יש מרחק גדול מאוד...
3. גם אתה וגם ערן, עושים בלבול בין חיי הפרט של כל אדם ב4 אמות שלו ובביתו הפרטי, שם כל אחד יכול לעשות כראות עיניו, לבין המרחב הציבורי, בו כל מעשה של אחד משפיע על השני.
אם מישהו רוצה לעשות מצעד גאווה בירושלים, זה מפריע לציבור הדתי שחי שם ורואה בצעדה (להבדיל מחיי הפרט של אותם אנשים) פגיעה בו. אם מישהו חי בתל אביב ורואה מצעד של חב"ד ורואה בהם נטע זר שעלולים לקלקל את ילדיו הרכים ולהחזיר אותם בתשובה זה מפריע לו.
הבעיה הגדולה, היא חוסר הסבלנות של כל צד לקבל את האחר ממנו ולהבין שמה שהוא עושה יכול לפגוע בשני.
4. אני לא קונה את זה שאנשים עובדים לא יכולים לקנות דברים בכל השבוע ורק בשבת יש להם זמן לקנות. גם אני עובד באותה מידה כמוך (אם לא יותר) ויש לי מספיק זמן לעשות את מה שאני צריך.
המאבק על אופי השבת הוא לא רק מאבק דתי, אלא גם סוציאלי (ראה עמדת שלי יחימוביץ), כשאתה רוצה לקנות בשבת, אתה מחייב את המסכנים שאין להם כסף לעבוד בשבת ומכריח אותם לעבוד ביום המנוחה שלהם (בציניות, זאת בחירה שלהם בכל זאת).
5. אתה כופה על אנשים את הדעות שלך במרחב הציבורי (מתנגד לתהלוכות חב"ד, להנחת תפילין), רוצה שיתערבו בתכנים של גני חב"ד, ובכלל, המרחב הציבורי כיום הינו חילוני כמעט לגמרי, אין כמעט שום סממנים דתיים בו וזה סוג של כפייה על הציבור הדתי (שרובו משלם מיסים בדיוק כמוך).
6. לא הנחתי שום הנחה לגבי דעותיך הפוליטיות, לא הזכרתי במילה אחת את יאיר לפיד ולא את יש עתיד, אתה זה שכנראה עושה הנחות על גבי המילים שלי...