מי באמת מצליח להבחין מה צרוב ומה לא?

[ofirrjd]

תשמעו, ככל שאני קורא אתכם יותר (ובאמת יש פה שרשורים מאוד מאירי עיניים), עולות בי יותר ויותר שאלות, משהו בבחינת "ומוסיף דעת מוסיף מכאוב"...
האם מישהו כאן מצליח באמת ובתמים להבחין בין דיסק צרוב (ממקור! ולא mp3) לבין דיסק מקורי.
בניסוי שעשיתי בבית ביקשתי מחברה שלי שתשים כל פעם דיסק אחר בנגן ללא ידיעתי. כמובן אותו דיסק, פעם צרוב מהמקורי ופעם המקורי. את הדיסק צרבתי באמצעות תוכנת NERO בפונקציה copy disk (ניתן גם ליצור אימג' ולצרוב את האימג', לא יודע אם זה יתן תוצאה יותר איכותית, מה דעתכם?). המדיה עליה צרבתי היא של LG.
כמובן, שמעתי את אותו טרק באותו ווליום באותם settings.
לסיכום התוצאות, מה שבטוח, אני לא אודיופיל....
מתוך חמישה נסיונות, טעיתי בניחוש של שלושה. 60% לדעתי אומר שאני הרבה מעבר לסטיית התקן ובלשון העם: don't know your ass from a hole in the ground...
מעניין אותי לדעת מה איתכם. האם מישהו באמת מבחין בהבדל?
חברי הפדרציה, נא לא לענות בבקשה...

[NMP]

עקרונית, אין ממש סיבה להבדל איכות.
אתה עושה העתקה דיגיטלית של 1:1.

הפינות היחידות בהן אתה יכול תיאורטית לפול הן ב-error correction שנעשה על הדיסק (ואני מניח שעד לעותק הנוסף לא הייתה בעיה).
אם נניח הנגן שלך לא ממש אוהב דיסקים צרובים אז הוא יכול לקרוא בצורה לא חלקה כמו דיסק רגיל ואז לעגל פינות קצת יותר.

חוץ מזה אני לא רואה שום סיבה להבדל.

[MartinHSabag]

אני אסכם לך את זה בפשטות:

1. אם יש הבדל שמיע - הצריבה לא היתה נכונה.


אם הצריבה נעשתה כמו שצריך (הכי טוב עם EAC למשל), לא יהיו שום הבדלים.
יתרה מזאת, אפילו קראתי פעם מאמר שציין שדווקא הצרוב יכול להישמע טוב יותר בגלל תיקון ג'יטר שנעשה כתוצאה מקריאה מ-BUFFER, אבל נעזוס את זה כי יש גם טענות הפוכות.

[ofirrjd]

היי מרטין,

מה זה EAC?

[shlomore]

אני יכול להגיד לך שבהחלט שמעתי אצלי במערכת הבדל בין דיסק מקורי רגיל ל -mp3 ..באשר לדיסק צרוב -גם כאן יכולתי לשמוע הבדלים בשמיעה אבל לפעמים ההבדלים היו לטובת הדיסק הצרוב...יש כאן הרבה פסיכולוגיה אם אתה שואל אותי !

שלמה

[MartinHSabag]

היי מרטין,

מה זה EAC?

...

http://www.exactaudiocopy.de/

[ziv_r]

פשוט תעשו השוואה בינארית בין הדיסקים, זה יקח כמה דקות - אבל ייתן תוצאה אמיתית לגבי ההבדלים בין המקורי לצרוב.

[NMP]

שלמה,
mp3 זאת לא הגדרה מלאה. השאלה מה ה-bitrate (וגם אלגוריתם אבל לא משנה).
ברור שיש הבדלים, השאלה מתי הם כבר לא מורגשים. כשהתחילו וזה היה 128k, לא יכלתי לשמוע את זה. היו הבדלים ברורים.
בהרבה מבחני שמיעה מקצועיים שנעשו 256k כבר לא היה מובדל.
אחר-כך העסק השתדרג ל-192k שזאת כבר איכות די טובה שברוב המקרים לא תרגיש הרבה הבדל (אם תעשה השוואה רצינית כנראה שתוכל עדיין לשמוע את ההבדל).

לגבי הבדיקות שלך עם דיסק צרוב הייתי אומר שזה לגמרי פסיכולוגי.
העתקה שנעשית כמו שצריך זהה למקור. ההבדל היחיד שנשאר זה בעובדה שמדובר במדיה שונה ולכן הקריאה יכולה להיפגע. אם סתם היית צריך להעתיק את המידע אז לא הייתה בעיה אבל בגלל שאנחנו מדברים על מוזיקה שקוראת בצורה סלחנית עם error correction אז יש סיכוי שהקריאה לא תהיה מושלמת אבל לא נראה לי שזאת בעיה ממשית.

[ofirrjd]

שלמה, צודק מאה אחוז, גם לדעתי זה המון פסיכולוגיה בגלל זה עשיתי את הניסוי הקטן הזה שלי והוכחתי (לפחות לעצמי) כמה שזה נכון. רק היה צריך מישהו פה (כמוך למשל) שיאמר זאת "המלך הוא ערום".
מרטין, תודה רבה!
זיו, איך עושים את זה. יש את האופציה לאחר צריבה verify data on disk after burning האם לזה הכוונה? האם יש תוכנה שעושה זאת לאחר שהצריבה הושלמה?

[ziv_r]

ofirrjd,

לא מכיר ב nero אופציה להשוואה בינארית בין דיסקים.
ניתן לעשות זאת בכלים חיצוניים, כגון: zsCompare
http://www.zizasoft.com/products/zsComp ... fycd.shtml

יש עוד המון כלים כאלה ברשת, פשוט לחפש Binary Comparison.

[doron_amedey]

אם אני לא טועה יש הבדל ברוחב פס של MP3 לעומת AUDIO רגיל (MP3 לא עובד 20-20K) תקנו אותי אם אני טועה...
בקשר להבדלים אם אני צודק ויש לך מערכות טובות תשמע.

שמעתי ב-STEREOTIP פעם 2 CD שהיה הבדל באיכות שלהם, לטענתם כי המערכת כ"כ איכותית (בשפתם "שקופה") שכל פגם שומעים..
(הם אגב ממליצים רק על תקליטים)

[MartinHSabag]

דורון,
1. לא קשור לשום מערכת. דיסק שנצרב כמו שצריך יישמע בול אותו דבר כמו המקור.
2. ב-MP3 לא רק רוחב הפס שונה אלא המון דברים אחרים, אז פשוט לא משווים MP3 לאודיו (אלא אם כן מדובר על BITRATE גבוה כמו ש-NMP אמר).
3. יש תקליטים ויש תקליטים....

[motico]

קובץ WAV למוזיקה בנוי מרצף של 16ביט לערוץ ימין ו 16 ביט לערוץ שמאל .

יש תוכנת RIPPER של CD מוזיקה שמוציאה מה CD כל שיר בניפרד, והקובץ נשמר בפורמט WAV (לאחר ניקוי כל סיגנליי תיקון שגיאות וכו'). התוכנה בסיום נותנת ערך של CRC.
למי שלא מכיר מה זה CRC, בפשטות זו תוצאה מיספרית שתלויה במידע שהיה בקובץ. כל שינוי באחד הביטים בתוך הקובץ יתן CRC שונה.

העתקתי דיסק מוזיקה.
בעזרת התוכנה הפכתי שיר מהדיסק המקורי לקובץ WAV וקיבלתי מספר CRC .
בעזרת אותה תוכנה הפכתי את אותו שיר מהדיסק המשוכפל לקובץ WAV וקיבלתי מספר CRC - זהה למספר הקודם.

מסקנה: ההעתק היה 1:1 , ההעתק זהה בדיוק למקור.

לא תמיד ניתן לבצע השוואה של קבצים כיוון שיש תוכנות שדוחפות לקובץ מידע שלא קשור באותות המוזיקה (כמו תאריך, שם התוכנה שעשתה SAVE וכו').
הבדיקה עם CRC מבוצעת רק על ה DATA נטו של המוזיקה ולכן היא יותר אמינה.

[עופרפולק]

במוזיקה יותר קשה לשמוע הבדל אבל שכחתם מה אם סרטים שפה ישר מרגישים מי כן ומי לא

[lironk]

ברגע שהמחירים של הצורבים האיכותיים לסרטים ירדו עוד קצת אז גם בסרטים לא נרגיש בהבדל.

[MartinHSabag]

מה יש לרדת ומה זה משנה למחיר של הצורב?

גם בסרטים, אם הצריבה נעשית כמו שצריך לא יהיה הבדל.

[NMP]

אתם מתעקשים לבלבל שני נושאים.
מוזיקה, סרטים, whatever, אם מעתיקים אז אין ירידה באיכות כי זאת העתקה דיגיטלית זהה למקור.

ההבדלים הם כשבצורה יזומה אתם רוצים לחסוך מקום ומנסים לדחוס ולאבד מאיכות המקור.
ככה זה ב-mp3 וככה זה כשדוחסים סרטים לפורמטים כמו divx.
כנ"ל אם מעתיקים סרט dvd אבל למדיית צריבה שבדרך-כלל קטנה יותר מהמקור ואז מכווצים.

במקרים האלה מאבדים איכות.
האם תוכלו להבדיל ?
תלוי כמה דחסו וכמה אתם רגישים.

אתם רוצים להשוות 50 מגה של מידע לשיר על דיסק לעומת 5 מגה כשהוא כווץ ל-mp3 והורדו ממנו הרבה תדרים והרבה מידע ?
סבבה. תעשו השוואות של המקור ל-mp3 בקצבים שונים: 128, 192, 256. תראו מתי אתם שמים לב להבדל.
מן הסתם יש הבדל והוא לא קטן.

אם לעומת זאת אתם מעתיקים דיסק 1:1 אז לא אמור להיות שום הבדל.
זה נכון אם העתקתם דיסק מוזיקה או סרט dvd.
גם הנושא שפתחתם לגבי האם ההעתקה היא מושלמת ולא היה error correction וה-crc תקין וכו', זה כנראה לא יהיה ברמות שתרגישו. סביר להניח שאם תהיה בעיה היא תהיה נקודתית ולא 'איכות' נמוכה יותר.

לגבי סרטים, אין קשר לצורבים איכותיים.
כבר הסברתי בשרשורים אחרים, סרטים בדרך-כלל מגיעים על מדיה גדולה יותר בנפח מהדיסקים הנפוצים לצריבה כיום. לפעמים עדיין אפשר לשמור על איכות הסרט בצורה מושלמת (העתקה מלאה) ולפעמים צריך קצת לכווץ ולהוריד טיפה מהאיכות (עד כמה מרגישים זה תלוי בהרבה דברים).
אם אתם מתעקשים אתם יכולים לקנות מדיות גדולות יותר שקיימות היום (ומאוד יקרות) ולא לוותר על כלום (ושוב אין אובדן איכות).

אגב, ברגע שכן דוחסים יש באמת הבדל גדול בין מוזיקה לסרטים. Mp3 עושה עבודה מעולה של כיווץ בלי פגיעה משמעותית בסאונד. אפשר נאמר לצמצם ל-20% מהגודל ורוב האנשים (כולל אודיופילים) לא ירגישו בהבדל.
לעומת זאת בסרטים אין מצב להגיע לאחוזים כאלה. למעשה וידאופיל ממוצע יזהה גם כיווץ די קל.

[motico]

בהעתקת סרטים נוצר הבדל בין המקור והמועתק (נכון להיום) כי ברוב המיקרים, נפח הסרט במדיה הרגילה (DVD ROM) גדול מנפח המדיה לצריבה ולכן נדרשת פעולת דחיסה לסרט המקורי, דבר שכמובן מוריד את האיכות של המועתק.

[NMP]

מוטי,
איך זה שונה ממה שאמרתי בהודעה הקודמת ?
אולי כתבתי יותר מדי אז כבר לא קוראים. מצד שני כשכתבתי פחות לא הבינו

כשאני אומר מועתק אני מתכוון להעתקת מקור.
ברגע שהמדיה קטנה יותר אתה כבר לא יכול סתם להעתיק אלא חייב לעשות עיבוד נוסף ואז כמובן מוריד את האיכות.

[motico]

NMP
צודק, כתבת הכל ומאד ברור.
פשוט פיספסתי מה שכתבת לפני שהוספתי תגובה.