האם סאב וופר משפר את הסאונד גם בשמיעת מוזיקה?

ofirrjd · שליחה #1 13/07/2005 8:48

היי,

אני שוקל לקנות סאב וופר להשלמת מערכת הק"ב שלי. העניין הוא שבדר"כ אני משתמש במערכת לשמיעת מוזיקה. סוג המוזיקה שאני שומע הוא רוק כבד קלאסי (דוגמת deep purple), לאחרונה התאהבתי ב dire straits ובסוגים שונים של ג'אז. רק תבינו באיזה ברוך אני נמצא, הרי ברור שמערכת וסט רמקולים שמתאימים לג'אז, כלל לא יתאימו ל deep purple
זהו מקום טוב לציין שג'אז נשמע היטב במערכת שלי (יש לי אפילו דיסק בדיקה של חברת KEF שממצה בצורה טובה מאוד את המערכת), לעומת זאת, נדמה לי כאילו חסר משהו כשאני רוצה לשמוע רוק (אם מישהו מכיר את back in black של ACDC הוא יבין היטב למה אני מתכוון...), יכול להיות שמה שחסר זה באס, אני באמת לא יודע...אולי המערכת שלי פשוט לא מסתדרת טוב עם רוק...אין לי מושג, אבל משהו חסר ולי אישית נראה שזה בתדרים הנמוכים.
לעיינינו,
האם לדעתכם סאב וופר יעשיר את חווית השמע שלי? או אולי זה מיותר לסוג המוזיקה שאני שומע?
תודה, אופיר.

shmulikwe · שליחה #2 13/07/2005 9:07

איזה רמקולים יש לך?

בזמנו היה לי סט של סטלייטים וסאב פסיבי bose am10, כדי לשפר את הצליל קניתי סאב אקטיבי גם למוזיקה וגם לסרטים.
לאחרונה החלפתי את הרמקולים לרצפתיים (b&w 603), לסרטים הסאב עדיין פעיל ועוזר לחוויה.
אבל למוזיקה אני משתדל לנתק אותו ולהגדיר את הרצפתיים כגדולים.

Vick · שליחה #3 13/07/2005 9:52

מצטרף ל-shmulikwe בשאלה, ומוסיף...תן פירוט למערכת שלך

שליחה #4 13/07/2005 10:05

ofirrjd,
סאב בהחלט יכול להוסיף אבל שילוב שלו למוסיקה הוא לא פשוט.
הסאב צריך להיות מהיר והדוק, אחרת הוא יעשה יותר נזק מאשר תועלת.

כיוון וכיול של סאב כזה יכול לקחת שבועות, עד שמוצאים את הנקודה האידיאלית (גם בחדר וגם עוצמה וגם חיתוך בקרוס) אם אין לך אמצעי מדידה.

סאבים כאלו לא זולים.

חסרים המון פרטים, מה גודל החדר?
מה שאר המערכת ?

ofirrjd · שליחה #5 13/07/2005 11:05

היי,

האמת ניסיתי להימנע מתיאור המערכת, פשוט כולם פה בליגה אחרת וזה די פאדיחה, אבל יאללה שיהיה....
גודל חדר 3X4
מגבר YAMAHA RX-V450
DVD PIONEER DV-470S
והרמקולים.....
ELTAX UNIVERSE
ופה אני חייב לצאת לדפינסיבה (זאת כי בשתי חנויות של רמקולים עיוותו את הפנים כששמעו עם מה אני שומע כיום):
אלו לא הקופסאות שמכרו בזמנו בדיוטי פרי
אלו לא תוצרת סין
הסדרה שיש לי בבית היא מקורית תוצרת דנמרק ועליי לציין שלדעתי הצנועה נשמעת לי יפה מאוד.
להלן קישור:

http://www.eltax.com/eltax/documents/1425_flyer1.pdf

זהו בסך הכל. תודה על התגובות.
אני מניח שלתקציב שלי, סאב לא בא בחשבון (חשבתי לקנות סאב של מוראל, משהו קומפקטי ששמו ACTIVE 8
להלן הקישור:

http://www.pompa.co.il/index.php?1->EXP ... rmal_sales

vitalyi · שליחה #6 13/07/2005 11:05

אופיר,

לא כתבת איזה סוג רמקולים יש לך. אם מדובר ברמקולים רצפתיים - לא חושב שסאב יוסיף לך משמעותית בחוויית השמיעה של רוק קלאסי (שנות השבעים). בהקלטות הישנות ברוב המקרים הבאסים לא מספיק "עמוקים" - למרות שהתדירויות הנמוכות ישנן שם (לפי ספקטרום אנלייזר ) . לפעמים יש לי "התקפות" נוסטלגיה ואני שומע להקות ישנות – צריך לתת kick רציני לבאסים כדי ליהנות מהם. הלהקה היחידה (בין אלה שאני מכיר) אשר מפתיעה לטובה היא Pink Floyd (במיוחד בהקלטות re-mastered).
אם יש לך סאטליטים או מדפיים קטנים (הגבול התחתון בסביבות 90-100Hz ) -הסאב יוכול לשפר את ה-sound.

vitalyi · שליחה #7 13/07/2005 11:15

ofirrjd כתב: האמת ניסיתי להימנע מתיאור המערכת, פשוט כולם פה בליגה אחרת וזה די פאדיחה
...

אל תחשוב כך. לכול אחד יש מערכת ברמה משלו ואיני חושב שלכולם כאן יש מערכת על. מטרת האתר (איך שאני מבין אותה) - לעזור לכול אחד "לסחות" מקסימום מהמערכת שיש לו.

haim · שליחה #8 14/07/2005 10:02

כמו שכתבו זה תלוי ברמקול שלך
לי יש טאנוי MX3 ותמיד חשבתי שלא מוסיפים סאב למוזיקה
בשלב מסויים עשיתי ניסיון ומצאתי שאסור להגיד לא מה שהביא אותי לרכישת סאב של GALE.
חשוב להבהיר כי הסאב מוסיף אבל... אני מרגיש כל הזמן שאני לא מוצא את הנקודה שבה אני יכול להיות מרוצה מהחיתוך והעוצמה (כמו שכתב מרטין).

lironk · שליחה #9 14/07/2005 11:13

סאב הוא קשה מאוד לכיול בסטיראו ובגלל שההקלטה של סטיראו היא ב2 ערוצים ואנחנו מוסיפים אלמנט נוסף והרי כל דיסק הוקלט בצורה אחרת אז הבעיה היא שאם תכוון את הסאב לפי דיסק מסויים רוב הסיכויים שבדיסק אחר תצטרך לכוון שוב וזה נשמע לי קצת מעייף, לכן לדעתי תמיד טוב לשמוע את ההקלטה המקורית כמו שהיא בסטיראו ולא להוסיף כלום.

שליחה #10 14/07/2005 11:35

lironk כתב:סאב הוא קשה מאוד לכיול בסטיראו ובגלל שההקלטה של סטיראו היא ב2 ערוצים ואנחנו מוסיפים אלמנט נוסף והרי כל דיסק הוקלט בצורה אחרת אז הבעיה היא שאם תכוון את הסאב לפי דיסק מסויים רוב הסיכויים שבדיסק אחר תצטרך לכוון שוב וזה נשמע לי קצת מעייף, לכן לדעתי תמיד טוב לשמוע את ההקלטה המקורית כמו שהיא בסטיראו ולא להוסיף כלום.
...

לא מסכים.
סאב אמור להשלים את הרמקולים הקידמיים ולהפוך את המערכת ל-FULL-RANGE.
זה לא קשור לזה שבסטריאו יש שני ערוצים (האם בהקלטות מונו אתה מוריד רמקול?) וזה בודאי לא אמור להיות שונה מדיסק לדיסק.
מה ההבדל אם לרמקול שלך היה פשוט עוד אלמנט של 10" או 12" ? (אני בכוונה מקצין)

lironk · שליחה #11 14/07/2005 12:45

מרטין
ברמקולים יש את האלמנט של הבס ומלכתחילה יש FULL-RANGE ולטעמי לא צריך להוסיף עוד אלמנט, זה כמו לשנוע מוזיקה גם ברמקולים האחוריים
לגבי הסאב בגלל שהוא מחובר בנפרד אז באס שנשמע מהודק בדיסק מסויים יכול להישמע נפוח בדיסק אחר ודוגמא מצויינת לזה אלו דיסקים מסויימים של סגול כהה שעבדו עם מפיק מוזיקלי לא כל כך מוצלח , אנחנו נרים את הסאב לקבל נפח ואם נשים דיסק של פיק פלויד הבאס ישמע נפוח.

Vick · שליחה #12 14/07/2005 14:41

אי רוצה לשתף אותכם בנסוי שעשיתי לגבי סאבוופר ושמיעת מוסיקה...
נראה לי שהבעיה שהסאב לא נשמע הדוק עם הקדמיים או מאחר או כל תאור אחר שתרצו, הוא בגלל שאנחנו מסתמכים על ה-CROSS שנמצא בתוך הרסיבר ובאמת קשה מאוד לתאם אותו כך שיישמע הכי טוב גם בסרטים וגם במוסיקה, מה גם, מה שמתאים למוסיקה לא יתאים לסרטים וההפך.
אני עשיתי דבר פשוט, עשיתי חיבור סאב כאילו שאין לי יציאת סאב במערכת, כל זוג חוטים של הרמקולים הקידמיים שיוצא מהרסיבר נכנס תחילה ל-INPUT בסאב, וממנו ב-OUTPUT בחזרה לרמקולים. אבל כמובן בשביל לבצע את זה צריך עוד זוג חוטים זהים. מה שטוב בשיטה הזו הוא עצם העובדה שהסאב מבוטל ברסיבר אבל פעיל מחוצה לו וגם רמת הווליום מתואמת באופן אינטגרלי עם הקדמיים.
אני אישית חוויתי שיפור ניכר בשמיעת מוסיקה בצורה הזו
אשמח אם מישהו ינסה ויגיד מה הוא חושב

shmulikwe · שליחה #13 14/07/2005 15:59

ויק.
האם הרגשת גם שיפור בסרטים (מן הסתם בקטעי אקשן)?

שליחה #14 14/07/2005 16:13

Vick,
ניסית לחבר את הסאב למגבר רגיל (כלומר להשתמש ב sub-pre-out של המגבר עבור ה sub)?
אם כן, בצורה זו שמעת פחות טוב מהקונפיגורציה הנוכחית שלך כיום?

מה שמפריע קצת בקונפיגורציה שתארת, זה שעכשיו אתה משתמש בהגברה של הסאב עבור הקידמיים שלך וסביר להניח שהיא פחות טובה מההגברה של המגבר שלך...
עוד משהו - אתה נותן לסאב שיהיה הקרוס שלך במקום המגבר - וסביר להניח שהסאב יעשה עבודה פחות טובה בנושא זה.

שליחה #15 14/07/2005 17:06

lironk כתב:מרטין
ברמקולים יש את האלמנט של הבס ומלכתחילה יש FULL-RANGE ולטעמי לא צריך להוסיף עוד אלמנט, זה כמו לשנוע מוזיקה גם ברמקולים האחוריים
לגבי הסאב בגלל שהוא מחובר בנפרד אז באס שנשמע מהודק בדיסק מסויים יכול להישמע נפוח בדיסק אחר ודוגמא מצויינת לזה אלו דיסקים מסויימים של סגול כהה שעבדו עם מפיק מוזיקלי לא כל כך מוצלח , אנחנו נרים את הסאב לקבל נפח ואם נשים דיסק של פיק פלויד הבאס ישמע נפוח.
...

אני מצטער לנפץ לך את האשליה אבל אין לך רמקולים FULL -RANGE, אפילו לא מתקרבים לזה.
רמקול FULL RANGE הוא רמקול שמסוגל לייצר תפוקה ברמה סבירה בתחום של 20-20KHZ (אני אהיה איתך לארג' ואסתפק ב-3db-.).

כמה רמקולים אתה מכיר (ומה מחירם) שמסוגלים לעמוד בזה?

סאב ופר בא להשלים את התחום התחתון (20-40 הרץ ברמקולים עם בס נורמאלי) ובמקרה של מדפיים לרוב הוא ישלים את התחום של 20-80 הרץ פחות או יותר.

אם השילוב הוא מוצלח (לא קשור לדיסק אלא לתפוקה וביצועים של הסאב), זה אמור להיות שווה ערך לרמקול FULL-RANGE - כלומר, כיסוי כל טווח התדרים בעוצמה שווה.
אני לא אומר שזה קל או זול להשגה, אבל בהחלט אפשרי.

ההשוואה שלך ל"שמיעה מרמקולים אחוריים" בכלל לא במקום ולא קשורה.
סאב מייצר תדרים שהם פחות כיוונייים ולכן השילוב שלו אמור להיות כזה ש-
1. אתה בכלל לא יודע שהוא עובד (אתה אמור לקבל את התחושה שבאמת יש לך רמקול פול-ריינג').
2. אתה לא אמור לזהות את המיקום שלו.
3. החפיפה בין הסאב לקידמיים אמור להיות כזה שמצד אחד לא יהיה "בור" בשום תחום של תדרים ומצד שני לא יהיה "קפיצה" בתחום החופף. לא פשוט להשגה.

אם אתה לא מצליח לקבל את הנ"ל, אז או שהסאב לא מוקם וכוייל כמו שצריך או שהוא פשוט לא איכותי מספיק.

Vick · שליחה #16 14/07/2005 18:13

ויק.
האם הרגשת גם שיפור בסרטים (מן הסתם בקטעי אקשן)?
...

לסרטים אני עובד כרגיל. ז"א דרך יציאת ה-PRE OUT ברסיבר

Vick · שליחה #17 14/07/2005 18:24

ZUV_R
לא מדויק..אני יכול לכבות את הסאב ולהמשיך לשמוע כרגיל ז"א כאילו שאין סאב. אם אני מדליק אותו הוא מתנהג כאילו היה אלמנט נוסף לקדמיים שמייצר את הנמוכים.

נכון שבשביל לעשות את זה חייב להיות סאב טוב. כך או כך, אני עדיין מעדיף לשמוע מוסיקה בלי סאב

שליחה #18 14/07/2005 19:43

Vick,

מה לא מדוייק במה שאמרתי?

Vick · שליחה #19 14/07/2005 21:19

עוד משהו - אתה נותן לסאב שיהיה הקרוס שלך במקום המגבר - וסביר להניח שהסאב יעשה עבודה פחות טובה בנושא זה.
...

עדיין יש לי שליטה על הקרוס שברסיבר, זה לא מתבטל. הרעיון הוא לא לשתף את שני הקרוסים יחדיו- רסיבר וסאב.

leshets · שליחה #20 14/07/2005 23:04

מה שמפריע קצת בקונפיגורציה שתארת, זה שעכשיו אתה משתמש בהגברה של הסאב עבור הקידמיים שלך וסביר להניח שהיא פחות טובה מההגברה של המגבר שלך...
...

זה לא נכון ההגברה היא של הרסיבר הסאב פשוט במקום להשתמש ביציאה הליין לוול היעודית משתמש ביציאות הפאוור, הסאב מגלח את התחום התחתון (בהתאם להגדרת החיתוך של הקרוס) וכל שאר האות ממשיך לרמקול המיועד לו (קונפיגורציה כזו מיועדת בעיקר למגברים שאין להם יציאת PRE לסאב)

הרעיון הוא לא לשתף את שני הקרוסים יחדיו- רסיבר וסאב.
...

זה בדיוק מה שאתה עושה בקונפיגורציה שלך הם עובדים במגביל.