שרשור תגובות: דולבי ויזן - Dolby Vision, שדרוג מסתם 4K

שליחה #1 16/05/2017 13:30

למאמר: דולבי ויזן - Dolby Vision, שדרוג מסתם 4K

תמונה

jacko-il · שליחה #2 16/05/2017 13:45

נחמד.
וטוב לראות שעוד ועוד אולפנים וחברות הפקה וכו' מכריזים בזמן האחרון על הצטרפות לפורמט הדולבי ויז'ן.
הייתי מאד סקפטי בראשית הדרך שדולבי יצליחו לחדור עם זה למיינסטרים. זה התחיל באמת קצת עגום, אך זה הולך ונהיה נפוץ יותר. בהמשך יהיה זמין הרבה יותר תכן בפורמט הזה.

שליחה #3 16/05/2017 14:29

המחסום העיקרי כיום לאימוץ רחב יותר של הפורמט זה סמסונג שדי הולכת על HDR10+

יש מבחן גדול אחד וזה האם נתחיל לראות תכנים ב-DV שאינם מגיעים מסטרימינג. כי אם התשובה שלילית, ככל הנראה ש-HDR10+ יזכה.

rwg1 · שליחה #4 16/05/2017 16:45

@oferlaor

ידוע שכבר בתחילת החודש הבא תתחיל הפצה של סרטים בדולבי ויז'ן על BD UHD, ואם אתה מזכיר את התוספת של
METADATA דינמי ל- HDR 10, אז בתחום הזה ( תכנים ב- BD UHD) כרגע אין אפשרות להוסיף מידע כזה לתכנים
ב- HDR 10 כי לפורמט עצמו אין כרגע תמיכה בזה.

ההוספה של METADATA דינמי ל- HDR10 (אם בשיטה של סמסונג או בשיטות האחרות) זה דבר מצויין שבאמת
יקדם את שיטת ה- HDR הזו יותר לכיוון היכולות של דולבי ויז'ן, ובעיקר תביא לשיפור בתמונה במסכים שמוגבלים
מבחינת היכולות שלהם בתחומים שחשובים לתוכן HDR, אך יש לדעתי עוד כמה תחומים שבהם לדולבי ויז'ן יש
יתרון משמעותי על HDR 10.

אתה כותב על שני יתרונות כאלה בסוף הכתבה שלך, אך לדעתי לפחות באחד מהם יש לך טעות. הגבול של ההארה
המקסימלית שאתה מציין נכון גם ל- HDR10 ולא רק לדולבי ויז'ן כי HDR 10 מתבסס בדברים הללו על אותו הבסיס
שדולבי יצרו לשימוש בדולבי ויז'ן.

היתרון השני שאתה מזכיר בכתבה שלך הוא ההבדל בין אות ב- 10 ביט ב- HDR10 לאות ב- 12 ביט בדולבי ויז'ן,
וכאן אני מסכים איתך אך חושב שדבר זה הוא הרבה יותר מיתרון קל. כדאי לזכור שתוספת של כל ביט לאות מכפילה
את מספר הרמות בו וכאן מדובר על תוספת של 2 ביט, כך שאם אות ב- HDR10 מאפשר 1024 רמות בהירות שונות
אז אות של דולבי ויז'ן מאפשר 4096 רמות. כדאי גם לזכור שלפחות מעט יותר מחצי מאותן הרמות מוקצות לתחום
הארה שמתחת ל- 100 ניט, כך שכמות רמות כזו מאפשרת דבר שהוא מאוד חשוב בדיוק לתכנים מהסוג שעליהם
אתה כותב בכתבה הזו, ואני מתכוון לתכנים פחות מוארים ובמיוחד אם צופים בהם באזור שהוא מאוד חשוך.
הסיבה לזה היא שבתנאים כאלה הרגישות של העין שלנו להבדלים בין אותן הרמות גדלה ותוכן שיכול לספק
כמה שיותר מידע בתמונה ברמות האור הללו יראה הרבה יותר איכותי.

וחוץ הדברים הללו יש עוד כמה תחומים לא פחות חשובים שבהם לדולבי ויז'ן עוד יהיה יתרון על HDR10 גם לאחר
התוספת של METADATA דינמי ל- HDR10.

שליחה #5 16/05/2017 17:51

rwg1 כתב:אתה כותב על שני יתרונות כאלה בסוף הכתבה שלך, אך לדעתי לפחות באחד מהם יש לך טעות. הגבול של ההארה
המקסימלית שאתה מציין נכון גם ל- HDR10 ולא רק לדולבי ויז'ן כי HDR 10 מתבסס בדברים הללו על אותו הבסיס
שדולבי יצרו לשימוש בדולבי ויז'ן.
...

·למיטב ידיעתי הגרסא הראשונית של HDR10 כללה אפשרות של עד 1000 ניטים ובהמשך הרחבה ל-5000 ניטים. בכל מקרה, זה מספרים די גדולים שבאמת לא מאוד משמעותיים בעולם האמיתי.

בכל מקרה, הבעיה העיקרית של HDR10+ היא שבניגוד ל-HDR10 זה עדיין לא אומץ באופן רחב למעט על ידי סמסונג.

עוד בעיה רצינית מאוד עם HDR10+ זה שנדרש שינוי משמעותי בממשק HDMI בכדי לתמוך ב-HDR דינמי, מה שאומר שנדרש HDMI 2.1 (שאני לא מכיר שום מוצר שכולל אותו עדיין) בשביל לתמוך בזה. לעומת זאת, Dolby vision נתמך גם ב-HDMI 1.4!!!

rwg1 · שליחה #6 16/05/2017 18:32

oferlaor כתב:למיטב ידיעתי הגרסא הראשונית של HDR10 כללה אפשרות של עד 1000 ניטים ובהמשך הרחבה ל-5000 ניטים. בכל מקרה, זה מספרים די גדולים שבאמת לא מאוד משמעותיים בעולם האמיתי.

...

ST 2084 שקובע את פונקציית המעבר ב- HDR 10 מבוסס על PQ של דולבי ויז'ן והוא מתוכנן עד ל- 10,000 ניט, כך
ש- HDR10 משתמש באותו הקונטיינר שבו משתמשים גם בדולבי ויז'ן לגאמוט 2020 .REC ול- 10,000 ניט. דבר זה
הוא די עקרוני כי נקבע הגודל המקסימלי של הקונטיינר שאיתו עובדים וממנו ממפים את התוכן ליכולות המסך הספציפי,
וזה לא ממש הגיוני שישנו את הגודל של אותו הקונטיינר כל פעם שיכולות המסכים יאפשרו הגעה לתחום מסויים.

ונכון שכרגע אין דרך לגמרי לנצל את זה, אבל אחד הדברים החשובים בשיטות הללו הוא שהן לא רק מתוכננות לתת
תשובה ליכולות של המסכים היום, הן מתוכננות לאפשר בפרמטרים הללו את המקסימום שממנו אנחנו יכולים להנות.

בשאר הדברים אני מסכים איתך, אך חושב שכדאי להתייחס לכל התקן ל- METADATA דינאמי ב- HDR10 ולא
רק להצעה של סמסונג, כי אנחנו עוד לא יכולים להיות בטוחים כרגע שההצעה של סמסונג תהיה זו שתשולב
ברוב התכנים ב- HDR10.

שליחה #7 16/05/2017 19:43

לגבי ה eotf ברור שאתה צודק (דולבי תרמו את זה לתקן, או שהם ״השאילו@ את זה מדולבי). אבל בהגדרות המקסימום הבנתי שיש נתון שיכולים להגדיר אותו של מיקום התוכן בתוך התקן (כלומר, אפשר להגדיר מקסימום של 1000 בהגדרות ואז יש קליפינג מעל 1000). מה שהבנתי שהם הגדירו 1000 בהתחלה ושכיום התוכן מגדיר 5000. יתכן שאני טועה, המידע שקיבלתי היה מעורפל למדי בנושא הזה.

big27 · שליחה #8 16/05/2017 20:30

חברים שאלה -

האם מישהו יכול לומר האם ההבדל באיכות השמע

תהיה יותר משמעותית ממה שהיה כאשר עברו מפורמט dts / ac3 לפורמטי האודיו המתקדמים

True-hd dts-hd

שליחה #9 16/05/2017 21:35

Dolby vision זה פורמט וידאו. הוא לא נוגע לאודיו. דולבי שחררה את אטמוס, זה פורמט האודיו האחרון שלה.

rwg1 · שליחה #10 17/05/2017 10:15

@oferlaor

חבל שהמסמכים של SMPTE שנותנים פירוט מלא של ST 2084 לא זמינים בצורה חופשית ברשת ( כדי לראות אותם
צריך להיות או חבר ב- SMPTE או לשלם עבור המסמך), אבל אין לי בעיה להפנות אותך למסמכים אחרים שנכתבו על
התקן הזה (שאת חלקם אני יודע שאתה מכיר) שאומרים בפירוש מה גודל הקונטיינר ב- HDR 10.

כבר מהימים הראשונים של התקן היה ידוע ש- GRADING לתוכן בו נעשה גם על מסך של דולבי שמגיע ל- 4000 ניט,
ויש לא מעט סרטים היום, כמו למשל MAD MAX שאתה מרבה להזכיר ושיצא בתחילת 2016 על BD UHD, שעברו
GRADING לרמת הארה כזו.

אבל גם בלי הדברים הללו אני לא מוצא את ההגיון בלעשות דבר כזה כמו שאתה מתאר. אתה אומר שזה נעשה
בימים הראשונים של הפורמט, שהקונטיינר איפשר להגיע רק עד 1000 ניט. אז בימים הראשונים של הפורמט
לא היו מסכים ביתיים שהגיעו לרמת הארה של 1000 ניט, אז בכל מקרה המסך היה צריך לעשות מיפוי של התוכן.
אז מה ההגיון לעשות את זה בקונטיינר כזה כמו שאתה מתאר כשהיה ברור שיהיו צריכים בעתיד הלא רחוק להגדיל
אותו, דבר שכנראה כרוך בצורך של עידכון תוכנה של המסך וגם של כל הכלים שבהם מכינים את התוכן. זה לא יותר
פשוט כבר להתחיל בקונטיינר בגודל הסופי שהוא אמור להיות מבלי הצורך לשנות אותו כל שנה או שנתיים, כי לעבוד
עם קונטיינר יותר קטן באמת לא חוסך בשום דבר ואין בזה יתרון של ממש.

נראה לי שאתה מתבלבל בנושא הזה בין HDR10 ל- HLG ששם כן יש דבר שדומה למה שאתה מתאר. בשיטה הזו
אין את אותו המיפוי שמסתמך על METADATA כמו ב- HDR 10 או בדולבי ויז'ן, ושם צריך שרמת ההארה המקסימלית
תהיה מכוונת במסך לרמה שהתוכן הוכן, כמו בשיטה שנהוגה כיום, והרמות הללו הולכות להשתנות עם הזמן. בשיטה הזו
גם הכל כרגע מכוון לרמה של בערך 1000 ניט, אבל הרמות המקסימליות שהשיטה כנראה תתמוך בהן (לפי
ה- white papers שפירסם ה- BBC על השיטה) היו כנראה בסביבות ה- 5000 ניט.

שליחה #11 17/05/2017 10:25

אני זוכר מסך של טושיבה שכבר לפני די הרבה שנים נתן 1000 ניט עם FALD של 512 אזורים. זה לא היה מאוד נפוץ וזה יצר את כמות האור פשוט על ידי שימוש מסיבי של לדים, אבל זה היה אפשרי, פשוט לא מאוד כלכלי.

בכל מקרה, אנחנו עמוק בתוך הסבך של הפורמטים ויתכן מאוד שאתה צודק, השאלה היא פחות אם HDR10 ינצח (הוא כבר ניצח) אלא האם יש עתיד ל-Dolby vision או האם HDR10+ בעצם יהפוך אותו ללא רלוונטי. אין לי תשובה לזה, אני יכול לקוות שהפורמט שהתחיל את כל המהפכה לא יגווע, אנחנו הרי יודעים שלא מספיק שפורמט יהיה מתקדם אלא שיש הרבה גורמים שיכולים להכשיל טכנולוגיה חדשה וכמובן שהמחיר שלה זה בראש ובראשונה.

מטרת המאמר היה להראות שגם אם אנחנו הספדנו את הפורמט הזה עם צאתו, העתיד שלו כבר לא נראה עגמומי כמו שהיה בשנה שעברה, והוא דווקא תופס מעט תאוצה. זה כמובן לא סוף פסוק, השאלה האולטימטיבית היא מה יהיה עם HDR10+ והאם הוא יתפוס אל מחוץ למסגרת מסכי סמסונג.

שליחה #12 17/05/2017 10:45

בסופו של היום, כמה מסכים תומכים בדולבי ויז'ן? אם אני לא טועה מסך כל המסכים שתומכים כיום באיזשהו פורמט HDR, אלו שתומכים בדולבי ויז'ן היא מיעוט די קטן, לא? אם כך - הסכוי שהפורמט הזה יתפוס אם זה לא ישתנה די עגום.

טלHD · שליחה #13 17/05/2017 10:50

עופר,
אין ספק שאיכות תכני DV פנומנאלית כולל הפירוט בפרטים הכהים.
יש משהו אחד שהיה מוזר לי ונתקלתי בו בעוד תוכן מלבד Santa clarita diet.
יש גרעיניות מסויימת בפרטים המצולמים ברקע (מחוץ לפוקוס) כגון הקירות בסצינות המצולמות בחדר כל שהוא.
האם הבחנת בגרעניות כזו?

rwg1 · שליחה #14 17/05/2017 11:08

@oferlaor

אני מסכים עם מה שאתה כותב בתגובה ובמאמר על דולבי ויז'ן, ובאמת לא ניתן כרגע לדעת מה בסוף יקרה וכמה הפורמט
הזה ימשיך להיות בנפוץ בעתיד בתכנים ביתיים. אני מקווה שההתחלה בהפצת סרטים בדולבי ויז'ן על BD UHD תביא
לעליה בשימוש בפורמט הזה. אני גם חושב שיותר תמיכה מיצרני מסכים בפורמט, כמו למשל של סוני השנה, עוזרת
לקדם אותו וכדאי גם לזכור שבקולנוע יש לפורמט הזה תמיכה מכל האולפנים הגדולים.

כמו שכתבתי בתגובה קודמת, אני מסכים שהוספת האפשרות ל- METADATA דינמי ב- HDR10 מקרבת אותו ליכולות
של דולבי ויז'ן, אך כמו שאתה כתבת במאמר ואני גם כתבתי בתגובה קודמת, לדולבי יש עוד עדיפות לא קטנה על
HDR10 גם לאחר הוספת האפשרות ל- METADATA דינמי.

בכל פעם שאתה מתייחס לעניין ה- METADATA הדינמי ב- HDR10 אתה כותב רק על +HDR10, אך כמו שכתבתי
כבר בתגובה קודמת, השיטה הזו היא רק אחת מארבע שיטות בתקן החדש. אחת מאותן השיטות שעליה מדבר חלק
בתקן שנקרא ST 2094-10 היא שיטה של דולבי ל- METADATA דינאמי ב- HDR10, ויכול להיות שאת השיטה
הזו יבחרו יותר יצרני תוכן או שרותי סטרימינג לאמץ ולא את השיטה של סמסונג. ואני מניח שדבר כזה יכול גם
לחזק את הקשר בין אותם גופים לדולבי דבר שיכול אולי גם להביא לתמיכה יותר גדולה גם בדולבי ויז'ן.

מה שנראה לי שבסוף יקרה הוא שכל השיטות ימשיכו להתקיים ולהיתמך במקביל במוצרים של יצרנים שונים, ולכל
אחד מיצרני התוכן תהיה האפשרות לבחור באיזו שיטה הוא רוצה להשתמש, בדומה למה שקורה היום עם פורמטי
האודיו המתחרים ברסיברים.

שליחה #15 17/05/2017 11:15

Huber כתב:בסופו של היום, כמה מסכים תומכים בדולבי ויז'ן? אם אני לא טועה מסך כל המסכים שתומכים כיום באיזשהו פורמט HDR, אלו שתומכים בדולבי ויז'ן היא מיעוט די קטן, לא? אם כך - הסכוי שהפורמט הזה יתפוס אם זה לא ישתנה די עגום.
...

·

http://www.pocket-lint.com/news/139947- ... -explained

אם הבנתי נכון מזה אלו רק סוני ו LG, ורק דגמי הפרמיום, ככה שחדירה למסכים עצמה כמעט שולית (יחסית לכמות הדגמים שתומכים ב HDR בכללי).

נראה לי שצריך לתת ל"מלחמה" הזו להיגמר ורק אז לקפוץ על העגלה הנכונה, אלא אם כן אתם מאלו שמחליפים מסך כל 2-3 שנים.

rwg1 · שליחה #16 17/05/2017 11:38

@Huber

אם רוצים מסכים יותר זולים עם תמיכה בדולבי ויז'ן אז כרגע גם חלק מהמסכים של VIZIO וגם של TCL תומכים בשיטה,
והיו שמועות שאולי גם עוד מסכים מיצרנים סיניים אחרים יתמכו בה בעתיד.

עד לא מזמן כדי שמסך יתמוך בדולבי ויז'ן הוא היה צריך חומרה מיוחדת מדולבי. בחודשים האחרונים דולבי פרסמו שעכשיו
גם יהיה ניתן להוסיף תמיכה בשיטה שלהם למסך רק בעזרת עדכון תוכנה אבל צריך שלמסך יהיה מעבד מספיק חזק. זה
כנראה מה שיקרה עם המסכים של סוני כולל ה- ZD9 שיצא עוד בשנה שעברה אז סוני לא תמכו בשיטה.

אני מאמין שבשנים הבאות כשמעבדי מסך יהיו יותר חזקים גם במסכים היותר זולים, תתאפשר תמיכה יותר רחבה בשיטה.
ובסוף, כמו שכתבתי, העניין הזה לדעתי יהיה כמו פורמטי האודיו השונים ברסיברים, ששם אתה לא צריך לבחור בין רסיבר
שתומך פורמטים של דולבי או אחד שתומך בפורמטים של DTS.

שליחה #17 17/05/2017 12:01

מה שמסקרן אותי מכל הדיון הזה הוא האם אתם תצפו בסדרה / סרט שמקודדים באיכות כזו ולו רק בגלל איכות התמונה?

כלומר האם אתם תהנו יותר מסדרה בינונית שמשודרת עם איכות תמונה גבוהה מאשר מסדרה מעולה שמשודרת עם איכות תמונה בינונית...

שליחה #18 17/05/2017 12:16

oris74 כתב:מה שמסקרן אותי מכל הדיון הזה הוא האם אתם תצפו בסדרה / סרט שמקודדים באיכות כזו ולו רק בגלל איכות התמונה?

כלומר האם אתם תהנו יותר מסדרה בינונית שמשודרת עם איכות תמונה גבוהה מאשר מסדרה מעולה שמשודרת עם איכות תמונה בינונית...
...

·ברור שלא... אבל זה לגמרי מוציא את החשק כאשר יש סדרה ב-4K שאינה איכותית. דוגמאות לא חסרות: iron fist ו-the get down. שתיהן סדרות 4K באיכות צילום בינונית ביותר (במקרה של the get down זה בגלל כל ה-archive footage שהם ערבבו, וזה היה חלק מהלוק של הסדרה).

mbd · שליחה #19 17/05/2017 15:33

זה מה שקיים היום ב - Dolby Vision לצרכן הביתי.

להזרמה יש כרגע כ 100 כותרים דרך Vudu, Netflix, Amazon,

אולפנים אשר מחויבים נכון להיום. [עד סוף השנה כולם יצטרפו]
SONY; Lionsgate, Universal, Warner Brothers

UHD Blu-ray discs released with Dolby Vision HDR
,
דיסקים ראשונים החל מהחודש הבא. [הרבה יותר צפויים עד סוף השנה]

SONY = Resident Evil: Vendetta, July 18.
Universal’s = Despicable Me 1 and 2, June 6th.
Lionsgate = Power Rangers June 27, 2017.

TVs
2016/2017 models

טלוויזיות. [נכון להיום]

Hisense R8 LCD
LeEco uMax85 LCD
LG W6, G6, E6, C6, B6 OLED
LG W7, G7, E7, C7, B7 OLED
LG SJ9500, SJ8500, SJ8000 LCD
Philips 8000, 7000, 6000 series LCD
Sony A1E OLED
Sony X940E, X930E LCD
TCL P, C, X series LCD (X series not intended for US market)
Vizio Reference, P, M Series LCD

UHD Blu-ray Players

נגנים. [עד סוף השנה צפויים עוד]

LG UP970 = עדכון.
Philips BDP7502 = עדכון.
Oppo UDP-203/205 = עדכון.

שליחה #20 17/05/2017 16:35

שכחת את כל סדרת 6 של LG.