האם יש מקצוע כזה כיול-מן? איש שמכייל לך את המערכת אם אמצעים הכי טובים בשוק?

grahav · שליחה #1 06/05/2017 22:20

אתגר הכיול יוצא לדרך.
כיילתי את המערכת ואני שומע מעולה לטעמי
ואני ממש סקרן אם יש מישהו שמסוגל לכייל עוד יותר טוב
עם ציוד מיקצועי , אבל ממש מיקצועי ולא שיבוא ויפעיל לי את מיקרופון הכיול.
ציוד:
רסיבר YAMAHA 781 (תומך אטמוס ומשמש כ-PRE AMP)
רסיבר DENON AVC-A1SR(משמש כ-POWER AMP)
DUNE 303D
BLURAY SONY 5200
קדמיים CANTON LE107
סנטר CERWIN VEGA
אטמוס JBL CONTROL ONE

מי נענה לאתגר?

Lior_M · שליחה #2 06/05/2017 22:36

מה זה יעזור ?
בדרך כלל הכיול בנוי משני חלקים ( בהנחה שאתה לא מתכוון לטפל אקוסטית בחדר )

1. מדידה
2. טיפול באמצעות EQ
באופן עקרוני הרסיבר שלך עושה את שני השלבים.
מן הסתם אתה לא יכול להחליף את המיקרופון במיקרופון טוב יותר משום שעקומת ההענות שלו חייבת להיות ידועה למערכת הכיול.

הדרך היחידה שלך לכיול אחר זה לעקוף את מערכת הכיול של הרסיבר..
שזה אומר רכישה של DSP שיבצע את התיקון הנדרש בהתיחס למדידות שבוצעו עם מקרופון אחר.
היה פה לא מזמן שרשור עלDirac Live . ממש לא עסק זול..

https://www.hometheater.co.il/modules.p ... sc&start=0

שליחה #3 06/05/2017 23:32

אין חובה שהמדידה והכיול עצמו באמת יבוצעו ע"י אותו אלמנט במערכת (לדוגמא: רסיבר שמצד אחד מודד את ההיענות בנקודות האזנה שונות ולאחר מכן מבצע תיקון בהתאם) אך במקרה הזה הציוד עצמו שברשותך לא יאפשר לבצע תיקונים שיהיו נדרשים ע"י מדידות יותר מתקדמות.

לכן במקרה הזה נראה שאתה דיי מסודר.

grahav · שליחה #4 06/05/2017 23:39

ל-YAMAHA 781 יש אפשרות לכיול ידני אחרי האוטומטי
עם עקומות לכל רמקול, הגברות ותדרים, GAIN,
האם שווה להביא את ה-DIRAC למשל ואז להעתיק ממנו?

שליחה #5 06/05/2017 23:54

יש אפשרות לכל מה שאמרת אבל זה באופן מוגבל למדיי וזה עוד מבלי להכנס לסוגיית איכות הביצוע (בהקשר של רמת הדיוק של תהליכי העיבוד הללו).

אין לך מה להעתיק מ-DIRAC כי התיקון שעושה ה-DIRAC הוא לא EQ סטנדרטי אלא הוא מתקן בהיבטים נוספים.

בקיצור כמו שאמרתי - אתה דיי מסודר.

ADICT · שליחה #6 07/05/2017 1:55

למה אין תמונות wtf

עופרפולק · שליחה #7 07/05/2017 11:26

רהב זה הטענה שלי פה כול הזמן וחברים פה מכירים אותי שאם אחרי כיול אתה מתחיל לשחק ידני אז כול האוטומט לא שווה גרוש והרבה חברה קונים מגברים בגלל הכיול

עופרפולק · שליחה #8 07/05/2017 11:31

אחד המנהלים פה באתר לא חשוב שם יודע ויש לו ציוד אבל נראה לך שיתחיל להסתובב בארץ גם לא בשביל כסף יש לו מספיק על הראש

Amir64 · שליחה #9 07/05/2017 12:08

עופרפולק כתב:רהב זה הטענה שלי פה כול הזמן וחברים פה מכירים אותי שאם אחרי כיול אתה מתחיל לשחק ידני אז כול האוטומט לא שווה גרוש והרבה חברה קונים מגברים בגלל הכיול
...

ממש לא נכון שהכיול לא שווה כלום.
הכיול הוא הבסיס.

אחר כך, אם יש דברים שאתה לא מרוצה מהם, ויש לך אפשרות לשנות ידנית, תרגיש חופשי לשנות.

לדוגמה בפיוניר בין שאר האפשרויות, אפשר לשנות את ה- time delay בין הפקת אות ע"י הרסיבר והזמן בו המיקרופון ידגום את גלי הקול בחדר.
זה יכול לשפר פלאים (או לקלקל).
הגדרת המחדל של פיוניר היא כזו שאמורה להפיק כיול סביר ברוב החדרים, אבל לא כיול הכי טוב שניתן.
הם אפילו ממליצים להקטין את ה- Delay הזה, ולבדוק את זה משפר אצלך בחדר.

כמו כן, אם לאחר הכיול אתה מעדיף -
שהסנטר\הסאב\הסוראונדים יהיו חזקים יותר
או שהרמקולים יפיקו באסים\מיד\גבוהים ביחס שונה אחד מהשני (אקולייזר)
או כל שינוי אחר שניתן לבצע, ושלאחריו אתה מרוצה יותר.

המטרה בסוך היא להנות ממה שאתה שומע, לא שהרסיבר יהיה מרוצה שלא נגעת בכיול.
עושים כיול הכי טוב שאפשר לקבל מכל מערכת כיול.

HazooM · שליחה #10 07/05/2017 12:13

אני ממש סקרן אם יש מישהו שמסוגל לכייל עוד יותר טוב
עם ציוד מיקצועי , אבל ממש מיקצועי ולא שיבוא ויפעיל לי את מיקרופון הכיול.
...

למה להתעסק עם הכיול? הכיול זה לא קסם שיהפוך מערכת גרועה לטובה, ויכול אפילו להפוך מערכת טובה לפחות טובה. מערכת הכיול לא יכולה לתקן בעיות אקוסטיקה וזו הבעיה העיקרית ברוב המערכות של אנשים - אפס טיפול אקוסטי.

itay123 · שליחה #11 07/05/2017 15:50

HazooM כתב:
...
...
למה להתעסק עם הכיול? הכיול זה לא קסם שיהפוך מערכת גרועה לטובה, ויכול אפילו להפוך מערכת טובה לפחות טובה. מערכת הכיול לא יכולה לתקן בעיות אקוסטיקה וזו הבעיה העיקרית ברוב המערכות של אנשים - אפס טיפול אקוסטי.
...

·(Y)

מילא "טיפול" כזה או אחר (שבאמת לא קיים כמעט אצל אף אחד - על אחת כמה וכמה בסלון),
אבל אפילו מיצוב ומיקום כמו שצריך של הרמקולים הראשיים ברוב המערכות שאני נתקל - ללא חשיבה בכלל (פרט לאסטתיקה - ואחידות עם הריהוט).

למדתי ככ הרבה על החלל שלי בעזרת מדידות של החלל בתוכנה כזו או אחרת - ובמיוחד מיצוב הקדמיים שלי בחלל, כמובן שיש מגבלות, אך בעזרת מדידה, ידעתי איפה הבעיות שקיימות, וכמה "להוציא" את הרמקול קדימה ומהצדדים החובקים אותו, או כמה לשחק עם הזווית בכדי לקבל מדידה טובה יותר לאחר מעשה.

לצערי בזמן האחרון אני מוצא את עצמי יותר "מתקן ומענה" את עצמי לגבי מיצוב ומיקום ה-קדמיים אצלי מאשר "נהנה" מהם,
בכדי להגיע למדידה טובה יותר,
ככל שהמדידה טובה יותר - גם התגובה של הרמקול ביחס לחלל והסביבה שלו, משתפרת פלאים.
ועל כן התוצאה הסופית.
לפני כיול כזה או אחר, קריטי ביותר העמדה של הרמקולים והמערכת בחלל, זה הבסיס ובעצם הבסיס לכיול מוצלח יותר שנעשה בעקבות אותן מדידות.

RoomCorrection כזה או אחר, אינו קיים בשביל לפתור בעיות אקוסטיות, אלא קיים בשביל להביא את המערכת למצב אופטימלי יותר - כאשר החלל והרמקולים מקבלים התייחסות ראשית
RoomCorrection מודד את התגובה של הרמקול בחלל, במידה והרמקול אינו מגיב כראוי בחלל (ניתן לראות זאת ע"י מדידה),
הכיול פשוט לא יצא מספיק טוב, נכון ואיכותי...פיזיקה פשוטה.

בכדי להגיע לכיול איכותי (כיול שמביא את הרמקול לרמה אופטימלית ולא "מסורסת" - אלא יותר קרובה ככל הניתן לאופי/התנהגות וגוון הרמקול) מצריך (ואני לא צוחק) 3 חפיסות אופטלגין, הרבה אנרגיה והמוווון סבלנות.

itay123 · שליחה #12 07/05/2017 16:01

Amir64 כתב:
...
...
ממש לא נכון שהכיול לא שווה כלום.
הכיול הוא הבסיס.

אחר כך, אם יש דברים שאתה לא מרוצה מהם, ויש לך אפשרות לשנות ידנית, תרגיש חופשי לשנות.

לדוגמה בפיוניר בין שאר האפשרויות, אפשר לשנות את ה- time delay בין הפקת אות ע"י הרסיבר והזמן בו המיקרופון ידגום את גלי הקול בחדר.
זה יכול לשפר פלאים (או לקלקל).
הגדרת המחדל של פיוניר היא כזו שאמורה להפיק כיול סביר ברוב החדרים, אבל לא כיול הכי טוב שניתן.
הם אפילו ממליצים להקטין את ה- Delay הזה, ולבדוק את זה משפר אצלך בחדר.

כמו כן, אם לאחר הכיול אתה מעדיף -
שהסנטר\הסאב\הסוראונדים יהיו חזקים יותר
או שהרמקולים יפיקו באסים\מיד\גבוהים ביחס שונה אחד מהשני (אקולייזר)
או כל שינוי אחר שניתן לבצע, ושלאחריו אתה מרוצה יותר.

המטרה בסוך היא להנות ממה שאתה שומע, לא שהרסיבר יהיה מרוצה שלא נגעת בכיול.
עושים כיול הכי טוב שאפשר לקבל מכל מערכת כיול.

...

אוסיף מעט:

כיול "אוטמטי" (מה שרוב המשתמשים מבינים ורגילים לעשות) בחלל שאינו מטופל בשום צורה ואופן, לא משנה איכות ורמת הדיוק של אותה מערכת RC, המדידה תביא את המערכת (לא רלוונטי איכותה ורמתה) - בדר"כ לתוצאה סופית לרמה שלצערי ברוב המקרים נחותה מאי כיול, זאת מסיבה פשוטה סירוס וקטימה וניסיון להתמודד עם בעיות ש-RC אינו מיועד ויודע לטפל - כאשר החלל ומיצוב המערכת "עירום".

אין שום מנוס מתחושה שהתוצאה לגמרי לא מיצתה עצמה, ועל כן יש תחושה ורצון לפלפל את התוצאה (ידנית) בכדי להגיע לטעם המשתמש ששונה לחלוטין ממשתמש כזה או אחר.

כמו שנכתב
כיול "אוטומטי" הוא בסיס - אך לפניו הבסיס הוא החלל עצמו ומיקום המערכת ויכולת להביאה עד כמה שאפשר למצב אופטימלי יותר בכדי שהכיול האוטמטי ימדוד טוב יותר את הרמקולים.
·
זו דעתי בנושא
ומניסיוני (בעיקר בחודשים האחרונים).

itay123 · שליחה #13 07/05/2017 16:28

grahav כתב:אתגר הכיול יוצא לדרך.
כיילתי את המערכת ואני שומע מעולה לטעמי
ואני ממש סקרן אם יש מישהו שמסוגל לכייל עוד יותר טוב
עם ציוד מיקצועי , אבל ממש מיקצועי ולא שיבוא ויפעיל לי את מיקרופון הכיול.
ציוד:
רסיבר YAMAHA 781 (תומך אטמוס ומשמש כ-PRE AMP)
רסיבר DENON AVC-A1SR(משמש כ-POWER AMP)
DUNE 303D
BLURAY SONY 5200
קדמיים CANTON LE107
סנטר CERWIN VEGA
אטמוס JBL CONTROL ONE

מי נענה לאתגר?
...

·תמיד אפשר יותר (במיקום טוב יותר, בהחלפת הציוד לציוד טוב יותר, תמיד אפשר יותר ויותר ויותר ויותר...)

מה חסר לך עכשיו?

כתבת:

כיילתי את המערכת ואני שומע מעולה לטעמי
...

מעולה!
מה חסר לך בכל זאת...?

עופרפולק · שליחה #14 07/05/2017 18:23

ממש כן נכון

grahav · שליחה #15 07/05/2017 23:05

לא בטוח שחסר לי,
סתם סקרנות.
השדרוג ל-DENON AVC-A1SR עשה פלאים לעומת הימאהה 781.
ולדנון אין בכלל ROOM CORRECTION/
איתי, מעניין ואודה לך אם תוכל להמליץ על תוכנות למיצוב הרמקולים בחלל וכל מיני חוקים ומצוות, אולי אפילו לתרגם איזו כתבה מהאינטרנט.
בטוח זה יעזור לכולם מנסיונך הרב שצברת על המערכת שלך.

yonyz · שליחה #16 08/05/2017 1:10

אם אתה רוצה שדרוג בכיול, אתה צריך DIRAC LIVE. אם המקור שלך הוא מחשב, אתה יכול להתקין גרסת ניסיון. אני מצאתי דרך להריץ את גרסת הניסיון כביכול בלי הגבלה (על ידי חידושה כל שבועיים, דבר שלוקח 5 דקות). זה ליגה אחרת מאודיסי.

itay123 · שליחה #17 08/05/2017 8:19

grahav כתב:לא בטוח שחסר לי,
סתם סקרנות.
השדרוג ל-DENON AVC-A1SR עשה פלאים לעומת הימאהה 781.
ולדנון אין בכלל ROOM CORRECTION/
איתי, מעניין ואודה לך אם תוכל להמליץ על תוכנות למיצוב הרמקולים בחלל וכל מיני חוקים ומצוות, אולי אפילו לתרגם איזו כתבה מהאינטרנט.
בטוח זה יעזור לכולם מנסיונך הרב שצברת על המערכת שלך.
...

·
בוקר טוב

ה Denon לא יתן לך room correction מכיוון שאתה טוען שהוא משמש ההגברה - הוא גולם לכל דבר.
ה Room correction שלך זה ימאהה שמתפקד כפרוססור אצלך, ממה שאני מבין ממך...
אם אתה עובד עם מחשב ניתן להוריד תוכנת מדידה "חינמית" - ולרכוש מיקרופון מכוייל שהתוכנה ממליצה ואיתה התוכנה עובדת, אם לרסיבר יש חיבור usb ואפשרות סנכרון עם רשת wi fi - מריצים דרך הנגן פולסים של הרמקולים (מיועד לדו ערוצי) המיקרופון קולט אותם ומציג את המדידה אך אינו מבצע שום Room correction אך ורק להראות לך את המדידה של הרמקול.

אם אתה רוצה כלים "יותר רציניים" עבור דו ערוצי למשל - יש לך ציוד הייאנד איכותי כגון lyngdorf ו TACT ו Accuphase וציוד יותר "אולפני" כגון DBX ו Behringer. עבור דו ערוצי כיחידות נפרדות שעושות מדידה ומאפשרות תיקון (מצריך רכישת קיט חיצוני של מיקרופון + תוכנה).
יש לך את dirac Live שהוא מערכת כיול מאוד מוצלחת שיודעת לכייל עד 7.1 ערוצים, תוכנה + מיקרופון + יחידה in/out.

Itay_Pollak · שליחה #18 08/05/2017 10:31

@grahav
יש מקצוע של טכנאי סאונד.
להגיד לך שהם בד"כ מיועדים לקולנוע ביתי? לא בטוח.
האם יש להם ציוד מקצועי שיוכל לעזור, נסיון רב בסאונד ובתיקונים - כן.

הצרה הגדולה שבמערכת ביתית זה בד"כ לא משתלם. כי זה יכול לקחת זמן רב - שיעלה בכיוון האלף ש"ח אני מעריך.

Alon_Solo · שליחה #19 08/05/2017 13:28

@Itay_Pollak
·תכלס 1000 שקל למישהו מקצועי שיודע לעשות אופטימיזציה (מיקום, טיפול אקוסטי ותיקונים ע״י מדידה) זה כסף קטן למול השיפור שזה יביא והאלטרנטיבה של לזרוק הרבה יותר כסף על ניסיון לשדרג רכיבים מבלי לטפל בדברים היותר בסיסיים שיש להם יכולת לשפר את הסאונד בצורה מאוד משמעותית. כמובן שזה פחות מתאים לסלון ששם הגמישות לבצע תיקוני מיקום והאקוסטיקה שואפת לאפס

itay123 · שליחה #20 08/05/2017 14:42

Alon_Solo ו-Itay_Pollak

אני חושב שאתם יותר מדברים על יועץ אקוסטיקה.

אני חושב שלפני שמזמינים מישהו, ושופכים כסף, אפשר להגיע ליותר אופטימליות בבית (חדר האזנה), כדבר ראשון, כבסיס להכל.

יש המון משתנים כגון גודל החדר, פרופורציות, קירות רצפות, מה בעצם רוצים להשיג? אילו תדרים מצריכים איזון?

מרחקים אופטימליים יותר לרמקולים (רצוי לקרא את המפרט של היצרן ולראות ולהבין את ההמלצות שלו במיקום הרמקול בחלל - זווית וכו...בבית - יותר ניסוי ותהייה עד שמגיעים למיקום אופטימלי יותר.
ככל הניתן הפחתת "רעש רצפה והד" - לצערי בסלון קיימת רצפת רעש גבוהה מאוד -רעש סביבתי (בחדר ייעודי אטום - הרבה פחות), על כן המטרה והשאיפה ראשית כמה שאפשר "להשקיט את החלל", וצמצום החזרים המייצרים תהודה, זאת ניתן לעשות בדרכים מאוד פשוטות. - אני לא נכנס לאיזה חומרים-מפני שכל חלל נמדד לחלוטין שונה.
מדידת הרמקולים - תלמד אותנו את תגובת הרמקול בחלל והסביבה שלנו, נוכל לראות בגרף את ההעינות של הרמקול וכיצד יש להתייחס לכך...
מערכת RoomCorrection תבוא הרבה יותר לידי ביטוי באיזון הגרף שלה באופן אופטימלי, איכותי ומדוייק יותר - כאשר החלל והרמקולים מקבלים התייחסות אופטימלית.

grahav
אם תוכל לשים תמונות של חלל האזנה שלך מכמה זוויות, יעזור בהחלט להבין את החלל.
ואולי כמה טיפים שתוכל ליישם.