חדרי פוקר

jammusi · שליחה #1 24/04/2017 14:31

הי,
מעוניין לשחק פוקר ברשת בכסף מזומן.

רוב אם לא כל האתרים, חסומים לישראלים מצד אחד, ומהצד השני גם יש גם מגבלה של חברות האשראי לסליקת אתרי פוקר. הם פשוט לא סולקים.
מצאתי אתר אחד שכן פתוח לישראלים, ועל פניו ניתן להפקיד אצלו כסך דרך webmoney. לא יודע כמה האתר אמין, בודק בשלב זה. תחושת הבטן שלי היא לא טובה, אבל אני לא באמת יודע.

עצות? ניסיון למישהו?
נניח VPN, Payapl, או פיתרון אחר?

תודה

BUGY · שליחה #2 24/04/2017 14:34

חבל על הכסף...

jammusi · שליחה #3 24/04/2017 14:41

BUGY כתב:חבל על הכסף...
...

חבל על מי שמת
מה הכוונה

שליחה #4 24/04/2017 14:45

1. זה מרגיש כמו פרסומת
2. זה מרגיש כמו scam
3. התחושה שלי היא שכל התחום הזה הוא scam אחד גדול...

jammusi · שליחה #5 24/04/2017 14:49

מה הכוונה "זה".
לכל אתרי הפוקר? לאתר poker nuts?
והאם חוץ מתחושה, יש לך משהו יותר מבוסס?

BUGY · שליחה #6 24/04/2017 15:08

jammusi כתב:
...
...
חבל על מי שמת
מה הכוונה
...

·הימורים ברשת מאוד פשוט לזייף תוצאות, לגנוב כסף ולרמות, במיוחד שאין לך למי לפנות ולאיפה להתלונן.

זה שזה בזבוז זמן וכסף אישי, עבירה פלילית ונחשב להתמכרות לכל דבר ועניין, זה רק בונוס.

jammusi · שליחה #7 24/04/2017 15:39

BUGY כתב:
...
...
·הימורים ברשת מאוד פשוט לזייף תוצאות, לגנוב כסף ולרמות, במיוחד שאין לך למי לפנות ולאיפה להתלונן.

זה שזה בזבוז זמן וכסף אישי, עבירה פלילית ונחשב להתמכרות לכל דבר ועניין, זה רק בונוס.
...

הכל נכון, כמעט.
פשוט לזייף - לגנוב ולרמות, צודק. בגלל זה צריך לבחור בפינצטה. ולהתנהל בחוכמה, כך שאם מרמים אותך לא תפסיד מה שאתה לא יכול להרשות לעצמך להפסיד.
וגם אז לא תמיד בטוח.

בזבוז זמן - הזמן שלי. ובשבילי זה לא בזבוז, אלא הנאה.

נחשב - מה שנחשב אצל טאבו, אצל השני זה must. נחשב לא משחק אצלי תפקיד. אני פועל על פי מצפוני, לא על סמך מה אחרים מחשיבים.

התמכרות - תלוי מי. תלוי מתי. תלוי כמה. אתה לא מכיר אבל קובע שזאת התמכרות. מעניין.

עבירה פלילית -לא בטוח שמדויק. נכון להיום, אלפי אנשים אם לא עשרות אלפים של אנשים עובדים מפרנסים שמשחקים בבית להנאתם עם חברים כל שבוע החוק עוברים על החוק. נראה את המערכת מתמודדת עם זה...(יש לך ספק שבעוד שנה שנתיים ואולי חמש, מריחואנה תהיה חוקית...יש לך הסבר לזה?). גם זה ישתנה מתי שהוא. עניין של תהליך וזמן.
ובכל מקרה, בהיבט המשפטי, המעמד של משחק באינטרנט בשרתים שאינם ממוקמים בישראל, הוא שונה ממשחק חברים בבית.
האחרון לא חוקי כרגע, הראשון - לא ברור.

BUGY · שליחה #8 24/04/2017 15:52

jammusi כתב:
...
...
הכל נכון, כמעט.
פשוט לזייף - לגנוב ולרמות, צודק. בגלל זה צריך לבחור בפינצטה. ולהתנהל בחוכמה, כך שאם מרמים אותך לא תפסיד מה שאתה לא יכול להרשות לעצמך להפסיד.
וגם אז לא תמיד בטוח.

בזבוז זמן - הזמן שלי. ובשבילי זה לא בזבוז, אלא הנאה.

נחשב - מה שנחשב אצל טאבו, אצל השני זה must. נחשב לא משחק אצלי תפקיד. אני פועל על פי מצפוני, לא על סמך מה אחרים מחשיבים.

התמכרות - תלוי מי. תלוי מתי. תלוי כמה. אתה לא מכיר אבל קובע שזאת התמכרות. מעניין.

עבירה פלילית -לא בטוח שמדויק. נכון להיום, אלפי אנשים אם לא עשרות אלפים של אנשים עובדים מפרנסים שמשחקים בבית להנאתם עם חברים כל שבוע החוק עוברים על החוק. נראה את המערכת מתמודדת עם זה...(יש לך ספק שבעוד שנה שנתיים ואולי חמש, מריחואנה תהיה חוקית...יש לך הסבר לזה?). גם זה ישתנה מתי שהוא. עניין של תהליך וזמן.
ובכל מקרה, בהיבט המשפטי, המעמד של משחק באינטרנט בשרתים שאינם ממוקמים בישראל, הוא שונה ממשחק חברים בבית.
האחרון לא חוקי כרגע, הראשון - לא ברור.
...

·אני לא שופט, רק מציין עובדות. גם לעשן סמים לא חוקי, אבל חצי מדינה מעשנת, לדוגמה. גם לנסוע במהירות מעל המותר זאת עבירה אבל רובנות עושים זאת מדי פעם.

אבל זה שזה התמכרות זה לא נתון לוויקוח. לא אמרתי שאתה מכור, אמרתי שזאת התמכרות. חלק מהאוכלוסיה מפתחת לזה התמכרות, במידה שונה כמבון, אבל לא שונה מסמים, אלכוהול ודברים ממכירם אחרים...פשוט בארץ זה לא נחשב כך, ראיתי לנכון לציין זאת.

"הימור פתולוגי היא הפרעה נפשית המתבטאת בהתמכרות להימורים. - עיסוק בהימורים אינו מהווה כשלעצמו סימן למחלת נפש, אולם צורך כפייתי להמר, הפוגע קשות במהלך חייו התקין של הפרט, נחשב להפרעה נפשית שעלולה להיות קשה והרת אסון לאדם ולמשפחתו.

בדרך כלל התהליך שבו הופך ההימור לפתולוגי מורכב משלושה שלבים: בתחילה מצליח המהמר לזכות בסכומי כסף, מה שמסב לו ריגוש והנאה. בשלב השני ההימורים גוררים איתם גם הפסדים כספיים גדולים. בשלב השלישי המהמר מנסה נואשות להשיב לעצמו את הסכומים שאיבד על ידי הימור נוסף, אבל פעולותיו רק הולכות ומשקיעות אותו עמוק יותר בתהום החובות"

וויק. - מכור לא טוב אבל זה מה שיש בשלף...

avilior · שליחה #9 24/04/2017 16:03

אפשר להתמכר לכל דבר, אז מה הבעיה דווקא במשחקי קלפים?
מה שונות הגרלות הפיס? ווינר? אופציות בבורסה? כי זה חוקי?
הכל זהה.
דווקא בחול הפוקר נחשב ליוקרתי ונערכות תחרויות רשמיות שמעוררות תשומת לב גבוהה למדי.
במדינה שלנו עוצרים את זה כי לא אוהבים מתחרים ל״הימורים החוקיים״, אבל גם זה יסתיים מתי שהוא לפי דעתי.
על דבר אחד אי אפשר להתווכח, ברגע שהעיסוק נעשה לא מידתי מדובר בהתמכרות והיא לא בריאה.

jammusi · שליחה #10 24/04/2017 16:05

BUGY כתב:
...
...

אבל זה שזה התמכרות זה לא נתון לוויקוח. לא אמרתי שאתה מכור, אמרתי שזאת התמכרות. חלק מהאוכלוסיה מפתחת לזה התמכרות, במידה שונה כמבון, אבל לא שונה מסמים, אלכוהול ודברים ממכירם אחרים...פשוט בארץ זה לא נחשב כך, ראיתי לנכון לציין זאת.

...

לא הבנתי התמכרות למה...
ואם זו התמכרות, איך אני לא מכור.
ומה קשור הציטוט על "ההימור הפתולוגי".

כמובן שזה נתון לוויכוח. זה פשוט לא נכון.
מה שאתה כן יכול להגיד הוא שיש להזהר לא להתמכר. ישנם אנשים שיתמכרו, וישנם לא, הרוב. עצם המשחק הוא לא התמכרות. מה שקובע אם "נפגעת בהתמכרות" הוא המינונים. ומה אתה עושה. ומה אתה "מסכן" בשביל זה, אם בכלל.

mickeyar · שליחה #11 24/04/2017 16:09

חפש בפוקרלנד, יש שם את כל המידע והאתרים
בהצלחה

BUGY · שליחה #12 24/04/2017 16:12

avilior כתב:אפשר להתמכר לכל דבר, אז מה הבעיה דווקא במשחקי קלפים?
מה שונות הגרלות הפיס? ווינר? אופציות בבורסה? כי זה חוקי?
הכל זהה.
דווקא בחול הפוקר נחשב ליוקרתי ונערכות תחרויות רשמיות שמעוררות תשומת לב גבוהה למדי.
במדינה שלנו עוצרים את זה כי לא אוהבים מתחרים ל״הימורים החוקיים״, אבל גם זה יסתיים מתי שהוא לפי דעתי.
על דבר אחד אי אפשר להתווכח, ברגע שהעיסוק נעשה לא מידתי מדובר בהתמכרות והיא לא בריאה.
...

·אכן, יש אנשים מכורים לפיס. התמכרות להימורים היא כללית, לא מוגבלת לקלפים.

jammusi · שליחה #13 24/04/2017 16:15

mickeyar כתב:חפש בפוקרלנד, יש שם את כל המידע והאתרים
בהצלחה
...

·הייתי בפוקר לנד. הפורום הזה לא ממש פעיל.
לקח להם חודשים לאשר את חברותי.
שאלתי שאלות בפורום, ללא מענה. המקום די מת.

שלחתי לאדמין - ללא תגובה.
די צולע האתר.

האם אתה משחק?

שליחה #14 24/04/2017 16:17

באמת רעיון טוב לשים כסף באתר שאין לך מושג מי או מה בדיוק עומד מאחוריו ואם האלגוריתם מרמה אותך או לא.

לפחות בקזינו קשה לרמות כי יש חוקים ויש גם את חוקי הפיזיקה. בווגאס מחייבים קזינו לגלות לך כמה אחוזי החזרה יש להם (נניח אתה יכול להחליט שאתה לא נכנס לקזינו שיש בו פחות מ-97% החזרה). כאן אתה בעיקר חי על אמונה שלא מרמים אותך. כשמדובר בכסף, ובתחום כל כך מפוקפק, ללא בקרה וללא פיקוח, למה שלא ירמו אותך? הם פשוט חכמים מספיק בשביל לרמות באופן כזה שתרגיש שזה רווחי יותר מאשר קזינו.

BUGY · שליחה #15 24/04/2017 16:17

jammusi כתב:
...
...

לא הבנתי התמכרות למה...
ואם זו התמכרות, איך אני לא מכור.
ומה קשור הציטוט על "ההימור הפתולוגי".

כמובן שזה נתון לוויכוח. זה פשוט לא נכון.
מה שאתה כן יכול להגיד הוא שיש להזהר לא להתמכר. ישנם אנשים שיתמכרו, וישנם לא, הרוב. עצם המשחק הוא לא התמכרות. מה שקובע אם "נפגעת בהתמכרות" הוא המינונים. ומה אתה עושה. ומה אתה "מסכן" בשביל זה, אם בכלל.
...

·התמכרות יכולה להיות מכמה סוגים. במקרה הזה הפידבק החיובי...תקרא מה בקישור, זה מדבר על זה. מה לא נכון? שאנשים מתמכרים להימורים? איזה וויקוח, שכל הרפואה אומרת שזאת בעיה קשה ושכ7% מכלל האוכלוסיה נפגעת מאוד קשה מזה? זה נתון לוויקוח?
אתה לא צריך להתחיל למכור את הבית כדי להיות מכור. מספיק שאתה מבזבז שעות כל יום מהמר באתרי פוקר, על כסף או חינם, לא כזה משנה.

jammusi · שליחה #16 24/04/2017 16:42

BUGY כתב:
...
...
·התמכרות יכולה להיות מכמה סוגים. במקרה הזה הפידבק החיובי...תקרא מה בקישור, זה מדבר על זה. מה לא נכון? שאנשים מתמכרים להימורים? איזה וויקוח, שכל הרפואה אומרת שזאת בעיה קשה ושכ7% מכלל האוכלוסיה נפגעת מאוד קשה מזה? זה נתון לוויקוח?
אתה לא צריך להתחיל למכור את הבית כדי להיות מכור. מספיק שאתה מבזבז שעות כל יום מהמר באתרי פוקר, על כסף או חינם, לא כזה משנה.
...

אתה צודק.
לא שמעתי אותי אומר שאין התמכרויות בעולם, או שלא ניתן להתמכר או טיעון אחר דומה. ולכן כל ציטוטי הרפואה והאקדמיה, אינם רלוונטים.
מי שעושה שעות כל יום במשחק פוקר,הוא מכור.
אבל רק מי שעושה את זה.

המשחק עצמו אינו התמכרות. הכל עניין של מינונים.
ולכן האמירה "זאת התמכרות" אכן אינה ניתנת לוויכוח...היא פשוט שגויה.
כנ"ל בכל תחום.

לפני יותר מ 20 שנה "איימתי" על חברי הטובים ביותר, שאם יעזו לעשות שאכטה אני אדווח למשטרה עליהם.
הפחד שלי בזמנו היה, מתחילים בגראס, גומרים בהרואין.
זה מה הטיפו לנו. זה מה הכניסו לתודעה.

מאז עברו הרבה מים בירקון, והרבה ענני עשן מתקתק הופרחו לאויר. ואני מכיר הרבה יותר מאחד שמעשנים מדי יום, אחרי שמשכיבים את הילדים או נרגעים לפני השינה....וראה זה פלא - השמים לא נפלו ואף אחד לא הגיע להרואין.
בדיוק כמו אבא של חבר שכשאנחנו היינו בני +-20, היה חוזר ממשרתו הבכירה, ולוגם כוסית או שתיים להנאתו. כל יום.
אנחנו היינו צוחקים על זה, אז. "אבנר והכוסית".

יודע מה, גם זאת סוג של התמכרות, כל יום שכטה או כוסית, או שעה של משחק פוקר, או שעתיים של טלוויזיה.
חי עם זה בשלום לגמרי.

jammusi · שליחה #17 24/04/2017 16:46

oferlaor כתב:באמת רעיון טוב לשים כסף באתר שאין לך מושג מי או מה בדיוק עומד מאחוריו ואם האלגוריתם מרמה אותך או לא.

לפחות בקזינו קשה לרמות כי יש חוקים ויש גם את חוקי הפיזיקה. בווגאס מחייבים קזינו לגלות לך כמה אחוזי החזרה יש להם (נניח אתה יכול להחליט שאתה לא נכנס לקזינו שיש בו פחות מ-97% החזרה). כאן אתה בעיקר חי על אמונה שלא מרמים אותך. כשמדובר בכסף, ובתחום כל כך מפוקפק, ללא בקרה וללא פיקוח, למה שלא ירמו אותך? הם פשוט חכמים מספיק בשביל לרמות באופן כזה שתרגיש שזה רווחי יותר מאשר קזינו.
...

·יש צדק בדבריך. תמיד צריך להיות מודע לזה. ולבחון לאט לאט. לא להפקיד את כל הבית ישר ...

וברצינות, כן תמיד יש לדעת מה אתה מוכן ויכול לסכן. גם אם לא מרמים אותך.
ולנסות לבחור בחוכמה, עד כמה שניתן.

BUGY · שליחה #18 24/04/2017 17:14

jammusi כתב:
...
...
אתה צודק.
לא שמעתי אותי אומר שאין התמכרויות בעולם, או שלא ניתן להתמכר או טיעון אחר דומה. ולכן כל ציטוטי הרפואה והאקדמיה, אינם רלוונטים.
מי שעושה שעות כל יום במשחק פוקר,הוא מכור.
אבל רק מי שעושה את זה.

המשחק עצמו אינו התמכרות. הכל עניין של מינונים.
ולכן האמירה "זאת התמכרות" אכן אינה ניתנת לוויכוח...היא פשוט שגויה.
כנ"ל בכל תחום.

לפני יותר מ 20 שנה "איימתי" על חברי הטובים ביותר, שאם יעזו לעשות שאכטה אני אדווח למשטרה עליהם.
הפחד שלי בזמנו היה, מתחילים בגראס, גומרים בהרואין.
זה מה הטיפו לנו. זה מה הכניסו לתודעה.

מאז עברו הרבה מים בירקון, והרבה ענני עשן מתקתק הופרחו לאויר. ואני מכיר הרבה יותר מאחד שמעשנים מדי יום, אחרי שמשכיבים את הילדים או נרגעים לפני השינה....וראה זה פלא - השמים לא נפלו ואף אחד לא הגיע להרואין.
בדיוק כמו אבא של חבר שכשאנחנו היינו בני +-20, היה חוזר ממשרתו הבכירה, ולוגם כוסית או שתיים להנאתו. כל יום.
אנחנו היינו צוחקים על זה, אז. "אבנר והכוסית".

יודע מה, גם זאת סוג של התמכרות, כל יום שכטה או כוסית, או שעה של משחק פוקר, או שעתיים של טלוויזיה.
חי עם זה בשלום לגמרי.
...

·כאחד שלא מכור, אתה לקחת את המילה הזאת חזק ורחוק, עד כדי הכחשה מוחלט שזה בכלל יכול להיות ממכר. למרות שאף פעם פעם אפילו לא רמזתי שאתה בבעיה, רק ציינתי עובדה, כמו שעושים על קופסאות של סיגריות. אני לא מכיר אותך ולא מתכוון לשפוט או להטיף מוסר לאף אחד, בטח לא עם מה שאני עושה בחיים. אולי אתה בסדר, או לא, לא יודע, אבל כשיש פוסט על הימורים בפורום כזה גדול, ראוי לעלות את נושא ההתמכרות, הרס המשפחות, מאות אלפי שקלים של חובות, האלימות, הפשע וכל ה"טוב" שמגיע מהימורים, חוקיים או לא. בדיוק כש אם היו מדברים פה על שימוש בסמים, היתי מזכיר שיש להם תופעות לוואי. מפה כל אחד יקח את מה שטוב לו, יכחיש או לא את מה שכתבו שחור על גבי לבן או יקח צד אחורה ויחשוב קצת.

אין פה קשר ישיר רק למינון, אנשים שונים מתמכרים בצורות שונות ואתה לא יכול להגיד שהימורים זה לא ממכר, ועוד על הדרך להגיד שכל מה שהרפואה אומרת על זה פשוט לא רלוונטי, כי זה נוח לך או...(לא ממש הבנתי את הטיעון שלך למה זה לא רלוונטי).
בטח שהמשחק עצמו הוא ממכר, הוא מאוד ממכר. הוא בנוי להיות ממכר. הכל, החל מהרישום, דרך בחירת הצבעים והלוגועים ועד התלמוגים, בין אם אלה צלילים קטנים או כל מני דירוגים וכוכבים עד הכסף וזה לא צריך להיות בכלל עם כסף.

לא אמרתי שאין דברים אחרים ממכרים, או שזה משחק טוב או רע, אלה שיש בזה סיכון מסויים ושצריך לראות שאתה לא מגזים. זה הכל. מפה ועד "אבנר", הגעת רחוק מאוד

jammusi · שליחה #19 24/04/2017 17:29

BUGY כתב:
...
...
·כאחד שלא מכור, אתה לקחת את המילה הזאת חזק ורחוק, עד כדי הכחשה מוחלט שזה בכלל יכול להיות ממכר. למרות שאף פעם פעם אפילו לא רמזתי שאתה בבעיה, רק ציינתי עובדה, כמו שעושים על קופסאות של סיגריות. אני לא מכיר אותך ולא מתכוון לשפוט או להטיף מוסר לאף אחד, בטח לא עם מה שאני עושה בחיים. אולי אתה בסדר, או לא, לא יודע, אבל כשיש פוסט על הימורים בפורום כזה גדול, ראוי לעלות את נושא ההתמכרות, הרס המשפחות, מאות אלפי שקלים של חובות, האלימות, הפשע וכל ה"טוב" שמגיע מהימורים, חוקיים או לא. בדיוק כש אם היו מדברים פה על שימוש בסמים, היתי מזכיר שיש להם תופעות לוואי. מפה כל אחד יקח את מה שטוב לו, יכחיש או לא את מה שכתבו שחור על גבי לבן או יקח צד אחורה ויחשוב קצת.

אין פה קשר ישיר רק למינון, אנשים שונים מתמכרים בצורות שונות ואתה לא יכול להגיד שהימורים זה לא ממכר, ועוד על הדרך להגיד שכל מה שהרפואה אומרת על זה פשוט לא רלוונטי, כי זה נוח לך או...(לא ממש הבנתי את הטיעון שלך למה זה לא רלוונטי).
בטח שהמשחק עצמו הוא ממכר, הוא מאוד ממכר. הוא בנוי להיות ממכר. הכל, החל מהרישום, דרך בחירת הצבעים והלוגועים ועד התלמוגים, בין אם אלה צלילים קטנים או כל מני דירוגים וכוכבים עד הכסף וזה לא צריך להיות בכלל עם כסף.

לא אמרתי שאין דברים אחרים ממכרים, או שזה משחק טוב או רע, אלה שיש בזה סיכון מסויים ושצריך לראות שאתה לא מגזים. זה הכל. מפה ועד "אבנר", הגעת רחוק מאוד
...

·אני מציע שתקרא שוב את מה שאמרתי.
לא אמרתי שאין התמכרויות, ולא אמרתי שזה לא יכול ממכר...ולא מתכחש.
ולכן הציטוט הרפואי לא רלוונטי, לא בגלל הוא לא נכון, אלא כיוון שאין ויכוח עליו.
הטיעון שלי הוא שזה תלוי בפרסונה. טיפוס מתמכר - מעלה את הסיכויים להתמכרות.

אתה כל הזמן אומר "זאת התמכרות", באופן גורף וחד משמעי. ואני אומר - לא.
התמכרות תלויה בהתנהגות. לא כל מי שמשחק הוא מכור. ואם זה המצב "זאת התמכרות" היא אמירה שגויה.
כתבתי כבר קודם, בניגוד למה שהבנת, שאם תגיד שזה יכול למכר, אז זאת תהיה אמירה שאקבל.

אבנר, והשכטה הן רק דוגמאות מקבילות, להתנהגות שעליה אמרו, ואומרים, ומפחדים ממנה רבים.
וגם שם יש סכנת התמכרות, ואולי אפילו רבים מסביבתי הקרובה והרחוקה, פגועים ממנה. ועדיין אני והם בסדר עם זה.
למה? רק בגלל המינון, ואיך זה משפיע על החיים.
הפוקר הוא אותו המקרה בדיוק. כך זה בשבילי.

פשוט.

BUGY · שליחה #20 24/04/2017 17:32

jammusi כתב:
...
...
·אני מציע שתקרא שוב את מה שאמרתי.
לא אמרתי שאין התמכרויות, ולא אמרתי שזה לא יכול ממכר...ולא מתכחש.
ולכן הציטוט הרפואי לא רלוונטי, לא בגלל הוא לא נכון, אלא כיוון שאין ויכוח עליו.
הטיעון שלי הוא שזה תלוי בפרסונה. טיפוס מתמכר - מעלה את הסיכויים להתמכרות.

אתה כל הזמן אומר "זאת התמכרות", באופן גורף וחד משמעי. ואני אומר - לא.
התמכרות תלויה בהתנהגות. לא כל מי שמשחק הוא מכור. ואם זה המצב "זאת התמכרות" היא אמירה שגויה.
כתבתי כבר קודם, בניגוד למה שהבנת, שאם תגיד שזה יכול למכר, אז זאת תהיה אמירה שאקבל.

אבנר, והשכטה הן רק דוגמאות מקבילות, להתנהגות שעליה אמרו, ואומרים, ומפחדים ממנה רבים.
וגם שם יש סכנת התמכרות, ואולי אפילו רבים מסביבתי הקרובה והרחוקה, פגועים ממנה. ועדיין אני והם בסדר עם זה.
למה? רק בגלל המינון, ואיך זה משפיע על החיים.
הפוקר הוא אותו המקרה בדיוק. כך זה בשבילי.

פשוט.
...

·אני בהחלט מעלה שמבינים מהר כשמסבירים להם לאט...עכשיו הבנתי