thorens TD105 מת (?)

פורום המיועד לציוד אודיו וינטאג' על כל סוגיו וכן אודיו אנלוגי - פטיפונים, ויניל וטייפים
XXmusicmanXX פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 103
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #1 

שבוע טוב!
יש לי את הפטיפון הנל שקיבלתי לפני כמה שנים ממשפחה.
בזמנו היה לו בעיה של מהירות יתר.. (כמעט 280 סלד!!) שפה בפורום המליצו לי לנסות להחליף קבלים ולנקות פוטנציומטרים אך זה לא עזר והמצב נישאר כמו שהיה..
עזבתי אותו בגלל חוסר בזמן והייתי שמח מאוד לנסות לתקן אותו שוב..
אחרי שחיברתי אותו לחשמל הוא לא מגיב... נוריות 33 ו45 דולקות קבוע וזהו אין תגובה חוץ מזה..
אשמח אם תוכלו לתת לי הצעות מה לעשות.
תודה רבה!

legopart
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4951
הצטרף: אוקטובר 2013
נתן תודות: 878 פעמים
קיבל תודות: 393 פעמים

שליחה #2 

-נמחק-
נערך לאחרונה על ידי legopart ב 26/03/2017 12:35, נערך פעם 1 בסך הכל.

JD9002
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1371
הצטרף: מאי 2014
מיקום: חדרה
נתן תודות: 479 פעמים
קיבל תודות: 669 פעמים

שליחה #3 

הערכה גסה שלי מבלי להיכנס לפרטים ומבלי נסיון ספציפי בנושא. אלא רק התרשמות... למנוע יש מעגל בקרה ומן הסתם מעגל בקרת מהירות. לכן אני חושב בסבירות גבוהה שמדובר בתקלה אלקטרונית במעגל בקרה זה. אולי יש בעייה של הלחמה, אולי נתק, ואולי רכיב שהתקלקל.

כמו כן , עם מכשיר נפוץ כזה אני משער שאתה לא הראשון שזה קורה לו. אני מציע שאם לא יימצא ייעוץ מיידי עם מישהו שהתנסה בזה בפורום תחקור עם מקורות ברשת. ולאחר מכן תיתן ממצאים לפורום כדי לייעל את עבודת המחקר והחקירה. ואמנם חיפוש קצר של "THORENS TD 105 Motor Issues" מוביל למקורות כגון זה:

https://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?f=17&t=44871
thorens td 104 speed problems
I have a thorens td 104 with a speed error. It is rotating faster then it should on 33 and the pitch control has no effect. I would like to try a repair on my own. Any suggestions?

נמשיך לעקוב ולעזור.
וינטאג'מניה !!!
מקבל וקונה ציוד לשיפוץ.

tomyeshuah
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1583
הצטרף: אוגוסט 2011
מיקום: תל אביב
נתן תודות: 496 פעמים
קיבל תודות: 403 פעמים

שליחה #4 

ניתנו עשרות תשובות (כולל סכימות מפורטות) למכשיר זה, בשרשור מלפני כ-4 שנים.

נא עיינו בארבעת עמודי השרשור:

https://www.hometheater.co.il/vp1754218#1754218
נערך לאחרונה על ידי tomyeshuah ב 27/03/2017 18:21, נערך פעם 1 בסך הכל.

legopart
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4951
הצטרף: אוקטובר 2013
נתן תודות: 878 פעמים
קיבל תודות: 393 פעמים

שליחה #5 

אם בכל כך הרבה זמן לא הגעת לפתרון אז כדאי לך לקחת אותו לאיש מקצוע (במידה ואתה רוצה להשאיר אותו)

רונן-ש
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 291
הצטרף: דצמבר 2013
נתן תודות: 81 פעמים
קיבל תודות: 175 פעמים

שליחה #6 

מצטרף לדעתו של יוסי (JD9002).
הניחוש שלי הוא שהמנוע תקין, ונגרמה תקלה ללוח האלקטרוני, שבין שאר תפקידיו גם אחראי על המהירויות ובקרת המהירות.

יש לי Thorens, אמנם דגם אחר, אבל מכיר את המעגלים האלקטרוניים האלה, ותיקנתי דומים בעבר.
אם תרצה - כתוב לי או דבר איתי, אנסה לעזור.

רונן
054-4644757

legopart
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4951
הצטרף: אוקטובר 2013
נתן תודות: 878 פעמים
קיבל תודות: 393 פעמים

שליחה #7 

XXmusicmanXX כתב: אחרי שחיברתי אותו לחשמל הוא לא מגיב... נוריות 33 ו45 דולקות קבוע וזהו אין תגובה חוץ מזה..
...
·שימו לב שהוא כתב לגבי המצב העדכני את הנ"ל, אז עם כל הרצון הטוב והמאתגר לעזור לו עם עניין המהירות, יש לו תקלה יותר רצינית עכשיו.

רונן-ש
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 291
הצטרף: דצמבר 2013
נתן תודות: 81 פעמים
קיבל תודות: 175 פעמים

שליחה #8 

שלום לכולם,

השירשור הזה התחיל לפני יותר משלשה שבועות, ואז גווע, והתעורר היום מחדש.

הסיבה הפשוטה היא שאילון, פותח השירשור, בקושי מגיע הביתה ובקושי מגיע להעיף מבט בפורום הזה. אילון משרת בצה"ל, או-טו-טו קצין, מגיע רק בסופי שבוע אם בכלל, וברור לכם שרוב הימים והלילות הוא נמצא אי שם ושומר על כולנו כדי שנוכל להמשיך ולשחק בצעצועינו באין מפריע.

אילון הגיע הביתה לחג שני של פסח, ורק אז ראה הודעה פרטית ששלחתי אליו לגבי הפטיפון שלו.

איזה מזל ששנינו צפוניים... קבענו פגישה בקרן רחוב, וכמו שני סוחרי סמים על מכסי מטען מורמים העברנו פטיפון מיד ליד.

העניין שלי ב-Thorens TD-105 נובע מהיותי חובב פטיפונים של Thorens משנות ה-70 וה-80, עם היכרות לא רעה של מעגלי הבקרה האלקטרוניים שלהם, אבל ב-105 אני נתקל בפעם הראשונה. זהו פטיפון מסוף שנות ה-70, שאמנם הוצג בזמנו כ-Entry Level (החליף את דגמי ה-150 וה-160 הותיקים יותר) אבל נבנה ברמת איכות שהיא בפירוש מעל ל"מחרשת פלסטיק". בבית היוצר של Thorens תמיד אהבו לתכנן לוח אלקטרוני די מתוחכם (יחסית לזמנו), שבנוסף לבקרת מנוע הכיל לפעמים פונקציות נוספות, כמו סטרובוסקופ, חיישן סוף תקליט (להרמת הזרוע), או מנגנוני start - stop אלגנטיים. היו ל-Thorens המון סוגי מנועים במרוצת השנים, כל אחד עם המתחים וצורות הגלים המתאימים לו, ובהתאם לכך המעגל האלקטרוני. גם ה-105 מכיל כזה לוח עם הרבה פונקציות, ועניין אותי איך הוא תוכנן ומה התקלקל בו.

תחילה השתלטה עלי תחושת האתגר רק מהטעם הטכני, אבל אחרי שהכרתי את אילון - גם אם רק למשך 3 דקות ו-42 שניות - כל הפרוייקט לבש צבעים אחרים. לאילון יש מערכת סטריאו רצינית המבוססת בשלב זה על מקורות דיגיטאלים בלבד, ועכשיו הכוונה שלו היא להיכנס גם לעולם האנלוגי. ה-TD-105 יוכל לשמש כשער הכניסה לעולם הזה.

אז ניצלתי את החג, פירקתי והתחלתי לשחק. תיאורים, הסברים וצילומים - בהמשך.

רונן-ש
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 291
הצטרף: דצמבר 2013
נתן תודות: 81 פעמים
קיבל תודות: 175 פעמים

שליחה #9 

כמה מילים על הפטיפון:

ה-105 הינו דגם "חצי אוטומטי" (יש להביא את הזרוע והמחט ידנית לתחילת התקליט, אך הן חוזרות אוטומטית בסוף התקליט). חיישן "זיהוי סוף הצד" הינו אופטי - יפה מאד, אין צימוד מכאני - אבל מנגנון הרמת המחט והחזרת הזרוע מכאני לגמרי ומבוסס על גלגל שיניים.

הפטיפון בנוי כ- suspended sub-chasis כמיטב המסורת של Thorens. אלא שב-105 כל המבנים האלה הם יציקות פלסטיק מדוייקות למדי.

ה-TD-105 פועל באמצעות מנוע DC בעל 72 קטבים.
ופה כבר קיים שוני ראשון ביחס לדגמים קודמים:

בדגמים רבים של Thorens הפלטה מונעת באמצעות מנוע סרבו סינכרוני, המבוסס על אותות מחזוריים מוסחי פאזה (בדרך כלל 90 מעלות). מהירות סיבוב המנוע נגזרת ישירות מתדר אותות ההפעלה, ואלה מיוצרים במעגל האלקטרוני באמצעות מתנדים יציבים.
לאמפליטודת האותות אין כל השפעה על מהירות הסיבוב.

לעומתם, ב-TD-105 קיים מנוע DC שמהירות סיבובו נקבעת על ידי רמת המתח בהדקיו.

איך מבקרים כזה מנוע, ומייצרים מתח DC מדוייק שאינו "גולש" בזמן, אינו משתנה עם שינוי הטמפרטורה, ואינו תלוי ביציבותו של ספק כוח חיצוני?

חייב להיות מנגנון משוב כלשהו, ש"קורא" את מהירות הסיבוב ומחזיר אחורה אות מתאים לתיקון מתח ה-DC בהדקי המנוע.

היה צריך להתעמק בתת-מערכת זו, כי על פי הדיווח של אילון פה שכנה לה התקלה המרכזית - מהירות סיבוב גדולה מידי, אין אפשרות לווסת, ואחר כך דום-מנוע סופני...
אז התברר לי שמנגנון משוב\נעילה כזה אכן קיים גם קיים, אבל המהירות לא נלקחת מהפלטה המסתובבת אלא מהמנוע עצמו.
יש בתוכו סליל נוסף, וסיבוב הרוטור מניע מגנט על פני הסליל וגורם לפולסי זרם.

ב-Thorens קראו לזה Tachometer, מד מהירות.
נערך לאחרונה על ידי רונן-ש ב 17/04/2017 22:58, נערך 4 פעמים בסך הכל.

רונן-ש
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 291
הצטרף: דצמבר 2013
נתן תודות: 81 פעמים
קיבל תודות: 175 פעמים

שליחה #10 

הנה צילום מנוע מפורק (באדיבות יוסי JD9002 שפירסם את הלינק בתחילת השירשור), ורואים את סליל הטאכומטר:

רונן-ש
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 291
הצטרף: דצמבר 2013
נתן תודות: 81 פעמים
קיבל תודות: 175 פעמים

שליחה #11 

והנה המעגל האלקטרוני שאחראי על סגירת המשוב:

רונן-ש
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 291
הצטרף: דצמבר 2013
נתן תודות: 81 פעמים
קיבל תודות: 175 פעמים

שליחה #12 

פולסי הטאכומטר, המופקים בתוך המנוע, מוגברים ומטופלים בשני המגברים הראשונים Z-101-1 ו-Z-101-2, ואז גורמים לטרנזיסטור T103 (JFET) להוליך ולטעון את קבל C-109. זה נעשה על פני כל זמן המחזור, עד לפולס הבא.
בנקודה זו, שסימנתי כ"מתח עוקב מהירות", מופיע גל שן משור כתוצאה מפולסי המנוע, וככל שהמנוע איטי יותר הפולסים "מספיקים" להגיע גבוה יותר.

הדרגה האחרונה, Z-102-4 רוכבת על הפולסים האלה ו"מרגיעה" את המנוע דרך טרנזיסטור T-104 אם המהירות גבוהה מידי, ולהיפך אם המהירות נמוכה מידי.

הנה חוג בקרה נעול ויציב!

וכל החגיגה הזו... לא עבדה בפטיפון שלפני.

בדיקה זריזה ביד רועדת, סיבוב מנוע ביד וחיבור סקופ ליציאת האופרטיבי הראשון - יש פולסים, המנוע והטאכומטר תקינים!
אם המנוע היה תקול, או הטאכומטר לא היה מייצר פולסים עם הסיבוב, אזי זו היתה צרה מסדר גודל אחר לגמרי.

ואז:
בדיקה ביציאת האופרטיבי השני - נאדה... אין פולסים.

הרכיב הזה, Z-101, הינו LM-3900, מעגל משולב בן 4 מגברים אופרטיבים מסוג נורטון - כלומר מגברי הפרש שמתח היציאה בהם אינו יחסי להפרש מתחי הכניסות, אלא להפרש זרמי הכניסות.

נדפק הרכיב?
כנראה.

איזה מזל שאילון רכש בעבר כמה רכיבי LM-3900. שיחקת אותה אילון!
קוצרים את הרכיב הישן, אבל בגלל המעגל המודפס החד-שיכבתי הזול חששתי להלחים רכיב חדש ישירות. הפדים העדינים לא יעמדו בעוד טראומת חימום. נלך על תושבת טובה עם מגעי זהב.
נערך לאחרונה על ידי רונן-ש ב 17/04/2017 23:02, נערך 2 פעמים בסך הכל.

רונן-ש
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 291
הצטרף: דצמבר 2013
נתן תודות: 81 פעמים
קיבל תודות: 175 פעמים

שליחה #13 

בדיקה - הבעיה נפתרה! החוג נסגר, ומהירות המנוע ירדה.
מנסים לסובב את כפתור בקרת המהירות, להניח זמנית את הפלטה ולבדוק באמצעות הסטרובוסקופ המובנה שבקרת המהירות אכן סגורה.
נראה תקין, גם ב-33 וגם ב-45.

הלאה, לצרה הבאה.
שמה בישראל: מנגנון זיהוי סוף צד.

yairf
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 9363
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: בנימינה
נתן תודות: 42 פעמים
קיבל תודות: 199 פעמים

שליחה #14 

היה אצלי פעם אחד כזה. צרה צרורה, עם אינסוף בעיות. מומלץ להתרחק ממנו.

JD9002
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1371
הצטרף: מאי 2014
מיקום: חדרה
נתן תודות: 479 פעמים
קיבל תודות: 669 פעמים

שליחה #15 

נו יאיר באמת... הוא כבר עובד על זה... אל תעשה לו דיסוננס (מנחוס) ...
רונן-ש . כל הכבוד על ההרתמות לבעייה ולעזרה לאילון. תמשיך לעדכן.
נערך לאחרונה על ידי JD9002 ב 18/04/2017 16:52, נערך פעם 1 בסך הכל.

רונן-ש
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 291
הצטרף: דצמבר 2013
נתן תודות: 81 פעמים
קיבל תודות: 175 פעמים

שליחה #16 

טוב האמת היא שיש משהו בדברי יאיר...
באמת מנגנונים עדינים ודי מיותרים, ומצד שני חוסר אפשרות להחליף או לשדרג דברים.

אבל - אנחנו נמשיך עד שהכל יעבוד!

בניגוד ליאיר שזה מקצועו ואומנותו, אתה ואני רק משחקים להנאתנו, לא כך יוסי?

JD9002
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1371
הצטרף: מאי 2014
מיקום: חדרה
נתן תודות: 479 פעמים
קיבל תודות: 669 פעמים

שליחה #17 

לא הייתי קורא לזה "משחקים" אבל זה כנראה עדיף על איסוף בולים... :lol:
וינטאג'מניה !!!
מקבל וקונה ציוד לשיפוץ.

Form78HiFi
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1118
הצטרף: ינואר 2012
נתן תודות: 51 פעמים
קיבל תודות: 129 פעמים

שליחה #18 

JD9002 כתב:לא הייתי קורא לזה "משחקים" אבל זה כנראה עדיף על איסוף בולים... :lol:
...
·

:)

legopart
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4951
הצטרף: אוקטובר 2013
נתן תודות: 878 פעמים
קיבל תודות: 393 פעמים

שליחה #19 

רונן-ש כתב:בדיקה - הבעיה נפתרה! החוג נסגר, ומהירות המנוע ירדה.
מנסים לסובב את כפתור בקרת המהירות, להניח זמנית את הפלטה ולבדוק באמצעות הסטרובוסקופ המובנה שבקרת המהירות אכן סגורה.
נראה תקין, גם ב-33 וגם ב-45.

הלאה, לצרה הבאה.
שמה בישראל: מנגנון זיהוי סוף צד.
...
·אני מאוד שמח בשבילך!


וכן אחת הטעויות שעשיתי בלוח חד שכבתי פשוט זה שהוצאתי את הרכיב יחד עם ההדפסה של הלוח. עדיין מתלמד בזה (:
אז זה אכן נכון, ללוחות ישנים שצריכים הלחמות רבות זו אכן חולשה משמעותית!! אז הזהרו.

רונן-ש
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 291
הצטרף: דצמבר 2013
נתן תודות: 81 פעמים
קיבל תודות: 175 פעמים

שליחה #20 

המשך טיפול ב-Thorens TD-105:

מנגנון ה-Auto Stop ו-Auto-return מורכב למדי מבחינה אלקטרונית, ואכן מחולק לשתי פונקציות נפרדות:

ה-Auto Stop, זיהוי הגעת המחט לסוף התקליט, הוא אתגר לא קל: צריך לזהות שהמחט אכן הגיעה ל-Lead-Out Groove מבחינת זוית, וכן שהמהירות הרדיאלית אכן פתאום גבוהה יותר. אחרת יתרחשו זיהויים מוטעים (false detects) תוך כדי נגינה, או שלא יתרחש זיהוי כלל.
החיישן האופטי (ראו בשירטוט האלקטרוני למטה, וגם בצילום בהמשך) מבוסס מבנה בן שתי דיודות עם רווח ביניהן, האחת משדרת והאחת קולטת. לוחית פלסטיק המותקנת על ציר הזרוע מסתובבת לאיטה תוך כדי נגינה, ובכך מסתירה או חושפת את הדיודות על פי הצורך.
מגבר 102-4 הינו מסנן מעביר נמוכים, המתוכנן כך שרק באזור סיום הצד הוא מחפש שינוי מהיר במצב החיישן האופטי.
היציאה, דרך טרנזיסטור T-108, תפעיל אז את מנגנון והחזרה.

מנגנון ה-Auto Return מבוסס על סולנואיד שברגע הפעלתו משלב מנגנון גלגל שיניים בפלטה. כשזה קורה המנוע ממשיך לפעול, וסיבוב הפלטה מסיט לוחיות מתכת שמרימות את הזרוע ומחזירות אותה לבסיס.
מתגים זעירים המחוברים לסולנואיד הזה דואגים לקצר את הדקי הראש, למניעת רעשי אודיו במשך זמן הממבו-ג'מבו הזה.
מגבר 102-3 בנוי בתצורת Monostable Multivibrator, ומטרתו הפעלת הסולנואיד למשך מספר השניות הדרוש באמצעות טרנזיסטור T-107. הוא אמור לסנן הפעלות שווא או התעוררות שווא ברגע ההפעלה.

שתי הפונקציות צלעו מאד.

את ה-Auto Stop לא ניתן היה לכוון חשמלית לסף ההפעלה האופטי, והגעת הזרוע לסוף תנועתה לא עוררה את T-108 כלל.
ואילו הסולנואיד עשה כל מה שרצה, בכל זמן אקראי - וממש לא מה שאני רציתי !...

פה זה היה פשוט יחסית, המכנה המשותף לשתי הפונקציות הוא רכיב המגברים האופרטיבים Z-102, שהוא לא אחר מ-LM-324 הנפוץ.

אחרי החלפתו ניתן היה לכוון הכל, ושני המנגנונים התייצבו ונראה שמתפקדים.

החיישן האופטי יצטרך כיוון מכאני נוסף, כך שלוחית הפלסטיק אכן תיכנס בין הדיודות כשהזרוע בזווית הנכונה, אבל להתרשמותי כל האלקטרוניקה כרגע במצב תקין לגמרי.
נערך לאחרונה על ידי רונן-ש ב 19/04/2017 21:23, נערך 2 פעמים בסך הכל.

שלח תגובה

חזור אל “וינטאג' ואנלוגי”