ביקורת OLED65E7 ו- OLED65W7 (של HDTVtest)

[jacko-il]

סוג של ביקורת לשני המסכים הללו כמו גם השוואה לדור הקודם. מה שופר ומה השתנה וכן הלאה..
("סוג של ביקורת" מפני שהטיסו את העיתונאים ל- LG במקום לשלוח לכל אחד הנפרד את המסכים לבדיקה. למרות זאת, נתנו להם זמן, שקט ופרטיות להעריך את המסכים ללא התערבות וכו')
http://www.hdtvtest.co.uk/news/w7-e7-201703114438.htm

[pessik]

יש הערכה כמה זמן עד שהמסכים יגיעו לארץ ?

[dr_orlick]

ביקורת ראשונית ל-C7.

[oferlaor]

מעניין ביותר. תודה!

[Eliran15]

@pessik
·אפשר כבר להזמין ולקבל בערך במאי לא חייב לחכות להשקה הרשמית

[Eliran15]

@jacko-il
·תעשה שרשור רשמי לביקורות ושיהיה דביק בדף שלא ירד למטה ויבלע כמו שנה שעברה וזה יצליח

[jacko-il]

@Eliran15
·
לא יקרה השנה, אין לי חשק להתעסק עם זה שוב.
עמך הסליחה.

[jacko-il]

כל מה שצריך לדעת על החידושים בסדרות OLED החדשות של LG. מה שופר, מה שונה, מה חדש.


*גילוי נאות - עדיין לא צפיתי בכל הוידאו. אבל פה ושם אני צופה בו בהמשכים.

[pessik]

ביקורת ראשונית ל-C7.

...

·

תודה רבה !

היא מוגדרת כ "The Best TV Ever"

למעט הסתייגות קלה בתכני HDR : סוני Z9D קצת יותר בהירה..

מרשים ביותר

[rwg1]

היא מוגדרת כ "The Best TV Ever"

למעט הסתייגות קלה בתכני HDR : סוני Z9D קצת יותר בהירה..

...

עם כל הכבוד לסדרת מסכי ה- OLED החדשה של LG, אני לא בטוח שזה לגמרי נכון לומר שמסך שמגיע לרמת הארה
מקסימלית (כשהוא מכוייל) של מעט מעל 1800 ניט הוא קצת יותר בהיר ממסך שמגיע למעט פחות מ- 750 ניט (כשהוא
מכוייל), ואני גם לא חושב שכותב הביקורת אומר דבר כזה.

[oferlaor]

צריך לזכור שהעקומה לא לינארית. כלומר, מ-10 ל-20 ניט זה הבדל משמעותי מאוד לעין. לעומת זאת 500 ל-100 ניט זה כבר לא כזה מהותי...

[rwg1]

@oferlaor

עפר, זה נכון שעקומת ההארה במסכים הללו היא לא ליניארית, עקומת ההארה במסכים מתאימה לצורה בה אנחנו רואים,
אך הטענה שאתה מעלה ובמיוחד בתגובה לרמות ההארה במסכים שהוזכרו היא מעט מוגזמת. אני הייתי מקבל את הטענה
הזו אם היה מדובר על רמות הארה של עשרות או מאות אלפי ניט או יותר, אבל ברמות ההארה שאנחנו מדברים עליהן
הבדל בין כמעט 750 ניט ליותר מ- 1800 ניט זה הבדל מורגש.

אבל לדעתי הבעיה היותר רצינית עם טענה כמו זו שאתה מעלה קשורה לדבר שאני מדבר עליו כבר לא מעט זמן
כאן בפורום. אני מדבר על נסיון לגרום לאנשים להפסיק לחשוב על הנתון הזה (רמת הארה מקסימלית) כאילו שהוא
רק משפיע על התמונה לאורך ציר אחד (זה של ה- grayscale) ולהתחיל לחשוב כמה לנתון הזה יש השפעה
על הצבעים בתמונה, וזה אומר לחשוב במושגים של COLOR VOLUME, כי אם נתחיל לחשוב במושגים כאלה
אז נבין למה הפרש כזה בין מסכים הוא די משמעותי.

אבל יש לדעתי עוד בעיה יותר כללית בצורת המחשבה על יכולות המסכים שאפשר לראות בתגובה הזו בשירשור הזה
בפרט ובדיון על מסכי OLED בכלל. כשאני הזכרתי נתון כמו הפרשי ההארה אז התגובה שבאה על זה היא שזה לא
ממש משמעותי והסיבה לכך מתבססת (בצורה שלדעתי לא לגמרי נכונה) על דבר שקשור לדרך בה אנחנו רואים,
אך כשמדברים במסכים כאלה על שחור מוחלט או על קונטרסט אינסופי בכלל לא מנסים אפילו לחשוב כמה הדברים
הללו נכונים בהתבסס על הצורה בה הראייה שלנו מתפקדת, כי אם באמת נבדוק דבר כזה אז אולי נהיה צריכים
לשנות משהו בגישה שלנו גם לנושא הזה.

[oferlaor]

@rwg1

נסכים שלא להסכים בנושא הזה. אני חושב שתחרות עוצמות האור הללו היא דומה לכל התחרויות שקדמו לה - גדלי מסך מוגזמים (בזמנו כל אחד היה משיק כל דקה אינץ' אחד יותר גדול), עובי מסך (כל מסך דקיק מקודמו, עד לאבסורד), דקות המסגרת, קונטרסט ועכשיו עוצמות אור. התחרות הזו מיותרת כי אף אחד לא צריך 2000 ניטים או 10,000 ניטים בבית, בוודאי שלא באופן אחיד על המסך.

לדברי LG, הם יודעים להגיע ל-1000 ניטים באופן נקודתי אם זה נדרש (כלומר, פחות מ-3% מהמסך, למשך זמן קצר).

לי אישית מפריע עוצמות אור כאלה, אני לא מעוניין לשים משקפי שמש בעת הצפיה וכבר היום מפריע לי לקבל הבזק אור 500 ניט בחדר חשוך.

זה נכון שהקונטרסט והחדות משתפרים ככל שעוצמות האור גדלות, עד לגבול מסויים. כאשר האור גורם לאישון להצטמצם הפסדנו את היתרון בכך שעייפנו את העין וגרמנו למעמסה מיותרת. יתר על כן, אני אישית חושב שקונטרסט חשוב מחדות. דוגמא עדכנית היא שכאשר צפיתי ב-Santa clarita diet בנטפליקס, בשלב מסויים התמונה ירדה ל-1080P אבל דולבי ויז'ן עדיין פעל והתמונה פשוט הפילה אותי. הקונטרסט ואיכות התמונה של Dolby vision היה טוב גם ב-720P יותר מכל בלוריי שראיתי... הסדרה הזו בכלל היא דוגמא למופית, כי אין בה כמעט שום תוכן בהיר, אלא תוכן רגיל לחלוטין שכביכול לא היה אמור להרוויח יותר מדי מהמעבר מ-SDR ל-HDR, אבל ההיפך הוא הנכון. היא פשוט נותנת תמונה מדהימה על OLED.

[jacko-il]

אני למשל חושב ששני צידי הספקטרום חשובים לנו כצופים. (וזה שלוב יד ביד עם נפח הצבע של המסך).

אבל, נכון להיום, אם מכוונים לי אקדח לראש ומכריחים אותי לוותר על תחום מסויים אז אני מוותר על עצמת הארה בתמורה לתפקוד טוב יותר באזור השחור. כמו שאני אומר כאן כבר שנים - לא ממש מעניין אותי אם השחור אבסולוטי או שמדובר בכלל ב- 0.005 ניטס, מה שמעניין אותי (ואני מדבר בשם שחר, לא בשם עפר או חובבי OLED אחרים באשר הם, כולל אתרי סיקור וכו') זה שהשחור הזה הוא (א) אחיד ושאין לי הפתעות בצורה של עננות וזליגות אור ו- (ב) שיכולת השליטה היא ברמת הפיקסל, כך שאין לי תופעות מציקות כמו הילות במעברים בין אזורים בהירים מאד לחשוכים מאד.

עכשיו, אם יש מסך כזה בטכנולוגיה אחרת, אז הוא בהחלט יילקח אצלי בחשבון בעתיד כשארצה להחליף מסך. אני ממש לא נעול עיוור על OLED.

[rwg1]

@oferlaor

עפר, באמת תסלח לי אבל יש כלכך הרבה דברים בעייתיים בתגובה הזו שאתה כתבת וחלק לא קטן מהם ממש
קשורים קשר ישיר לדברים שאני כתבתי בפיסקה השניה אבל בעיקר בשלישית של התגובה הקודמת שלי. במקום
שנבין שיכולות המסכים היום הן כל כך שונות ממה שהיו בתקופה שכל התקנים (בעיקר ב- SDR ) לתחום זה
נקבעו ונחשוב שאולי כדאי לחזור לבסיס בנסיון לראות ולהבין איך אנחנו צריכים לשנות תפיסות ישנות שלנו בנושא זה,
אנחנו מתעקשים לא לשנות כלום באותן התפיסות ולנסות ליישם אותן על מסכים עם יכולות לגמרי שונות שיש
כיום, ומה שעוד יותר גרוע זה שאנחנו מנסים ליישם אותן גם בנושא HDR.

קשה לי בתגובה קצרה לנסות ולהתייחס לכל הדברים בצורה שבאמת צריך אך אני אנסה לכתוב בקיצור על כמה
דברים. נתחיל בעניין מלחמת רמות ההארה. הדברים שאתה אומר בדיוק קשורים לכל עניין תפיסות הישנות שלנו
בנושא, כי אפשר לראות איזה שינוי בתמונה יש עם עוצמות ההארה המקסימלית כמו שהם היום. את העוצמות אליהם
אנחנו מתקדמים לא קבעו סתם כי חשבו שזה היה נחמד אם מסכים יוכלו להגיע ל- 10,000 ניט, קבעו את הנתון הזה
כמו שקובעים דברים אחרים בתקנים אחרי הרבה מחקר בעניין כשראו שכן יש שינוי גדול שעוצמות כאלו מביאות. כרגע
רובנו לא יכולים לראות עד כמה המשך העליה בנתון הזה תביא יותר איכות לתמונה אך כדאי להקשיב לכאלה שהיום כן
זוכים לעבוד עם מערכות תצוגה שמאפשרות רמות ההארה כאלה ורואים עליהן תוכן שעבר GRADING לרמות כאלה
שאומרים איזה שיפור יש בתמונה. ודבר נוסף שקשור לאותן תפיסות ישנות שהזכרתי גם בתגובה הקודמת שלי,
מעניין איך יש בעיה כשרוצים לעלות את עוצמות האור, אך אף אחד לא עצר לשאול את עצמו דבר כמו למשל
כמה היה באמת נחוץ המרוץ להשיג שחור כמה שיותר נמוך מעבר למשל למה שמסכים כמו ה- KORO הגיעו
עוד בעשור הקודם.

דבר נוסף בדיון הזה הוא שאולי כדאי כבר להפסיק להשתמש בטענה הישנה של משקפי שמש. 10,000 ניט זו בערך
עוצמת ההארה של נורת ניאון ממוצעת כשמסתכלים ישירות עליה ממרחק סביר, ולפחות לי לא קרה שהייתי צריך
משקפי שמש כדי לעשות דבר כזה. אבל הדבר היותר חשוב כאן הוא לנסות ולהבין את השוני שהדברים הללו יביאו
לא רק ב- Specular highlights, שזה הנושא שישר הולכים אליו כשמדובר על עוצמות הארה, אלא מבחינת
יכולות צבע (או ה- COLOR VOLUME).

בקשר לדברים שאתה כותב על קונטרסט וחדות. אז אתה מדבר על קונטרסט ועל חדות כאילו הם שני דברים
שאין בניהם קשר, אם נחזור ונזכיר את התפיסות הישנות של איך כדאי להתייחס לנושאים שבדיונים שלנו שהזכרתי
מקודם. קונטרסט זה מרכיב אחד (מאוד חשוב ) מכמה מרכיבים בתחושה הזו שאנחנו מייחסים אליה כחדות, ואחד
הדברים המאוד בעייתיים בצורת ההתיחסות שלנו לנושא בכלל הוא בדברים שקשורים לנתון הזה
(קונטרסט) שאנחנו מתייחסים אליהם בצורה לא ממש נכונה אפילו מבלי לחשוב על כך, וגם זה קשור לאותן
התפיסות הישנות שלנו בנושא, כי אנחנו ממש לא מתייחסים למשל להשפעת סביבת הצפיה על הקונטרסט, ובעיקר
שכמו שאתה כותב שאתה נוהג ( וגם הרבה מאוד אחרים) בצפיה בחדר חשוך. לזה גם מאוד קשור דבר נוסף
שאתה אומר על קונטרסט ולגבי ההבדלים בין HDR ל- SDR, כי דווקא בצורת צפיה כזו HDR יכול מאוד
לעזור , וזה לא קשור לעוצמת ההארה המקסימלית ב- HDR, זה קשור לאיפשור של יותר דרגות הארה
לתחומים הנמוכים ש- HDR מאפשר ושהן מאוד חשובות לקונטרסט שאנחנו יכולים לראות בצורת צפיה כזו.

[oferlaor]

@rwg1

אני יודע שאנחנו לא רואים עין בעין בנושא הזה. לא יודע כמה תוכן HDR אתה רואה, אבל אני רואה המון גם ב-HDR10 וגם ב-Dolby vision. בהתחלה נהנתי לראות תכנים כמו שאתה מתאר שיש להם specular highlights. זה נראה יפה, אבל עם הזמן זה מעיק ובוודאי שלא הייתי רוצה לצפות בכל התוכן שלי עם כזה מראה. זה פשוט לא נעים כי זה מאמץ את העין. זה מזכיר לי את העומס שהרגשתי כאשר תלת המימד לא היה עדיין מושלם (למשל תלת מימד אקטיבי של 60HZ). מאוד נהנתי לצפות ב-Mad Max, אבל אוי ואבוי אם כל הסרטים יראו ככה, זה יהיה מאוד מתיש.

בסופו של דבר, התוכן שממש הפיל אותי עם HDR היה תוכן שעד היום ראינו רק ב-SDR, תוכן כמו Santa clarita diet ב-דולבי ויז'ן. זה מימוש פשוט מושלם של HDR - אין שום מאמץ להבהיר את התמונה, ובכלל לא צריך שהיא תהיה בהירה, היא נורמלית ואם יש פה ושם specular highlights שקוף לחלוטין. היתרון כאן היה דווקא בסצינות הכיהות. הסדרה הזו פשוט שלמות של תמונה גם בסצינות כהות או סצינות מעורבות. אלה תמונות שפשוט אי אפשר לראות ב-SDR, למרות שבעצם אין שום הצדקה להשתמש שם ב-HDR. האפקט נעים לעין ופשוט הפיל אותי.

הקונטרסט של הסצינות שם מדהים בלי שהם צריכים לעשות שום פעולה מיוחדת או עוצמת אור מיוחדת. יתר על כן, נטפליקס מקודדים את הסדרה ב-Dolby vision גם בקצבי נתונים נמוכים מ-4K. בתאכלס הם מקודדים את זה לפחות בקצב נתונים אחד לכל רזולוציה: 720P, 1080P, 1440P ו-2160P. הגבלתי דרך הראוטר את את קצב הנתונים למסך שלי וראיתי שאפילו ב-720P הקונטרסט ואיכות התמונה מדהימים. כלומר, אם הייתי צריך לבחור 4K בלי דולבי, או 720P עם דולבי, הייתי בוחר בדולבי. קשה לי לדעת איך זה היה מתפקד עם LED, אבל ההנחה שלי היא שזה יצא פחות מוצלח מאשר ב-OLED בגלל הצורך של הפורמט הזה בפאנל קונטרסטי מאוד.

[rwg1]

@jacko-il

שחר, אני לגמרי איתך במה שכתבת בנושא רמת השחור וגם בעניין החשיבות באחידות, הילות, וזליגות האור. לגבי עניין
השליטה לרמת הפיקסל או יותר נכון אפשרות הכיבוי של פיקסל בודד (כי גם ב- LCD יש שליטה על התמונה ברמת
הפיקסל הבודד) ובמיוחד כשמדובר במסכים ותוכן ב- UHD, שם אני חושב שתכונה כזו היא דבר טוב אבל היא לא
הדבר החשוב ביותר אם המסך יכול לעמעם מספיק אזורים בנפרד.

הבעיה הגדולה בגישה שלך (או בגישה המקובלת) לדעתי, ויש לנו על כך ויכוח ישן מאוד, היא בנושא שגם התייחסתי אליו
מעט בתגובה שלי לדברים של עפר. כשניגשים לבדוק את כל הנושא של שחורים וקונטרסט אז ההסתכלות על כל היא
כמעט רק מבחינת יכולות המסך, ולא יוצא לי לראות דיבור על מה שקורה מבחינת גורמים נוספים שגם להם יש
השפעה לא קטנה על הנושא הזה. להבנה של עניין הקונטרסט הנצפה (מה שנקרא באנגלית perceived contrast )
בכל מיני תנאים של צפיה והבנה שלדבר זה גם יש השפעות מהותיות על איכות התמונה היא גם מאוד חשובה, אך
כמעט אין התייחסות לעניין, ובנושא הזה כן יש הרבה חשיבות לרמות השחור, יכולות המסך והתוכן, אבל אני לא
זוכר שראיתי דיון על כך כאן בפורום.

[jacko-il]

כשניגשים לבדוק את כל הנושא של שחורים וקונטרסט אז ההסתכלות על כל היא כמעט רק מבחינת יכולות המסך, ולא יוצא לי לראות דיבור על מה שקורה מבחינת גורמים נוספים שגם להם יש השפעה לא קטנה על הנושא הזה.

...

לי לפחות זה ברור שצריך לבחון את יכולות המסך כשבוחנים מסך. אני מניח שבגורמים נוספים אתה מדבר על איך אנחנו תופסים את הדברים ואיך הראייה עובדת?

גיל, לא רוצה להתייחס לדעה הרווחת ולדעתם של אחרים. אני יכול רק לעמוד מאחורי הדעה שלי ומה שרלוונטי עבורי. ברמה המעשית, לא יצא לי עדיין לראות מסך LCD שמצליח לשכנע אותי בניגודיות שלו ובתפקוד שלו בסצינות חשוכות ו/או בצפייה בחדר לא מואר. ואלו הפרמטרים שחשובים לי, בין אם הם נכונים ל- HDR או לא (או בכלל נכונים באופן כללי או לא). אז כן, בתכני HDR ואולי בחדר מואר ובעוד לא מעט אספקטים, כרגע, ל- LCD (הבכירים שבבכירים) יש יתרון די גדול על ה- OLED. אבל לפחות עבורי היתרונות האלה, נכון להיום, פחות נחוצים (או פחות רלוונטים).

ואין לי כח לפתוח עוד חזית בנושא הזה. הרי כבר הסכמתי איתך עשרות פעמים שעקרונית אני מסכים איתך, רק שבשטח עבורי היתרונות של ה- OLED כרגע עולים על החסרונות שלו ביחס ל- LCD. מדגיש שוב - בעיניי. עבורי וכרגע. זאת אומרת רק למען הסר ספק - אני מתייחס רק לעצמי ורק נכון לעת עתה. הרי כבר אמרתי שאני לא שולל טכנולוגיה וכבר רשמתי מספר פעמים בעבר שעקרונית אין לי בעיה לחזור ל- LCD. כל דגם נדון בפני עצמו ונכון להיום יש אולי שני מסכי LCD בעולם ששווים התייחסות בעיניי (וגם בהם צריך לבלוע קצת צפרדע בצורה של הילות וכו' מסביב לאובייקטים).

שיהיה לנו שבוע מעולה, גם שחור וגם בהיר.
בחייאת אין לי מושג איך השרשור של הביקורות הללו שפרסמתי הגיע שוב לכיוונים הללו..

[rwg1]

@oferlaor
·
עפר, לצערי אני חושב שאתה פספסת את מה שאני ניסיתי לומר בתגובה שלי. אני בדיוק מנסה כמה שפחות
להתמקד בנושא ה- specular highlights כשמדובר על עוצמות הארה גבוהות ולעבור יותר להתמקד בנושא שיפור
הצבעים שזה מביא, או במילים אחרות השיפור הגדול ב- COLOR VOLUME שיש לו לדעתי השפעה הרבה יותר
גדולה על איכות התמונה.

גם בכל מה שקשור לעניין ה- SDR לתוכן ברמות האור הנמוכות אתה לדעתי גם מפספס את מה שאני אומר.
בנושא זה אני בכלל לא מתייחס לרמות ההארה המקסימלית ב- HDR.

כשאתה צופה בחדר חשוך בתוכן יחסית חשוך ועל מסך שיכול להגיע לרמות שחור מאוד נמוכות הנתון שכתבתי עליו
בתגובה שלי לשחר והוא הקונטרסט שהעין שלך רגישה אליו גדל בצורה משמעותית. במצב כזה אתה צריך
שהמסך שלך והתוכן יוכלו לתת לך כמה שיותר דרגות הארה כדי לשמור על איכות התוכן, ותוכן ב- SDR
עם כמות הרמות שבו (מתוך ה-8 ביט האפשריים) ממש לא מתוכנן לצפיה שכזו. האמת שגם HDR לא לגמרי
מתוכנן לסוג צפיה שכזו, אך יש לו את האפשרות לתת יותר מידע לרמות הללו (יותר מילות קוד באות הוידאו
שמוקצות לתחום הזה) כך שזה יכול לתת לך תמונה יותר טובה.

[rwg1]

@rwg1

שחר, ההשתתפות שלי בשירשור הזה באה רק בתגובה לדבר שנרשם כאן שלדעתי לא היה מדויק. אתה יודע (ודיברנו על
כך רבות) שאני לא מנסה לשכנע אותך מה לקנות, וגם אין לי עניין לגרום לך לנסות לשנות את דעתך בכל הקשור
ל- OLED או ל- LCD. כל מה שאני בא לומר זה שבנושאים הללו צריך לדבר בצורה נכונה על היתרונות והחסרונות
של כל טכנולוגיה ולעשות את זה מנקודה שלוקחת בחשבון את כל התמונה, ולא רק את החלקים שמתאימים לנו וקשורים
בהעדפות שלנו.